Apie literatūrų lyginimą ir gyvybingąją žuvelę

ŽURNALAS: METAI
TEMA: Apie kūrybą ir save
AUTORIUS: Laura Laurušaitė

DATA: 2013-08

Apie literatūrų lyginimą ir gyvybingąją žuvelę

Laura Laurušaitė

 

Endre Bojtáras (g. 1940 m.) – vengrų filologas, literatūros istorikas, lietuvių literatūros vertėjas, parašęs keliolika lingvistinių, literatūrologinių, politologinių monografijų, paskelbęs šimtus įvairiabriaunių straipsnių. Nusipelnė ir lingvistinei, ir literatūrinei baltistikai: išleido pirmąjį lietuvių kalbos vadovėlį (1985), parengė studiją apie Baltijos valstybių aneksiją „Europos apiplėšimas“ (1989), sudarė lietuvių–vengrų kalbų žodyną (2007), vertė ir populiarino lietuvių autorius (K. Donelaitį, S. T. Kondrotą, K. Sają ir kt.). 2011 m. apdovanotas prestižine Szechenyi premija už literatūros teorijos darbus ir baltistikos plėtotę Vengrijoje.

Pokalbis darytas Budapešte, 2013 m. gegužės mėn.

Vengrų filologas, baltistas Endre BOJTÁRAS atsako į Lauros LAURUŠAITĖS klausimus.

– Kurį laiką buvote vienintelis filologas Vengrijoje, mokantis lietuvių kalbą, savotiškas Lietuvos ambasadorius. Kuo patraukė Baltijos kraštai, kas paskatino mokytis tokių mažų tautų kalbų, kaip tapote lietuvių literatūros tyrėju ir propaguotoju?

– Pasibaigus Stepono Batoro valdymui, tuo metu užmegzti Lietuvos ir Vengrijos ryšiai nutrūko. Kalbininkas Algirdas Sabaliauskas yra pavadinęs mane antruoju Steponu Batoru. Kad ir kaip nekukliai skambėtų, bet jau buvau žymus filologas, kai tapau vertėju, baltistu. Kad susidaryčiau tikresnį vaizdą apie Rytų ir Vidurio Europos kultūrą, nutariau, kad į komparatyvistikos studijas reikėtų įtraukti baltų literatūras. Pasitaiko, kad vienintelis žmogus išmoksta mažos tautos kalbą, norėdamas tapti tos kultūros propaguotoju, literatūros vertėju ir t. t. Ir tai bėda literatūrai, kurią jis išsirinko, nes turėtų būti atvirkščiai. Pirmiausia reikia turėti gabumų versti ir tik tada mokytis kalbos, o ne tam mokytis kalbos, kad būtum vieninteliu vertėju. Taip atsitinka tik mažoms literatūroms: jeigu tik vienas žmogus pažįsta tos šalies kultūrą, literatūrą, ji „bankrutuoja“, nes nėra, kas kontroliuotų tą vienintelį. Pavyzdžiui, Vengrijoje yra trys estų literatūros specialistai – visa šeima, tėvas ir du sūnūs, ir estų literatūra „bankrutavo“, nes jie vertė visus estų poetus iš eilės, o patys kaip poetai yra diletantai. Estų literatūra penkiasdešimčiai metų Vengrijoje prarado prestižą. Aš niekada neverčiau eilėraščių, tik dariau poetams filologinį, pažodinį vertimą, tarkim, Kristijoną Donelaitį vertėme kartu su tada dar negarsiu, o dabar vienu garsiausių vengrų poetų Dezső Tandori. Poema „Metai“, išėjusi 1970-aisiais, ne tik tapo svarbia pakopa jo kūrybos kely, bet ir susilaukė negirdėtos sėkmės. Tai buvo pirmoji lietuvių knyga, versta iš originalo. Savo sudarytose lietuvių, lenkų, čekų poetų antologijose nė vieno eilėraščio neverčiau pats, tik dariau pažodinius vertimus. Vertimų profesionalumas labai svarbus populiarinant Rytų Europos literatūras, bet tai retenybė. Dėl vengrų literatūros Lietuvoje ima didelis apmaudas – dabar apskritai nėra vertėjų.

– Kodėl labiau susidomėjote lietuvių, o ne latvių kalba ir literatūra?

– Susidomėjau atsitiktinai, bet, man rodos, latviai abejingesni savo kultūrai ir jos skleidėjams, nesu gavęs iš jų nei jokios oficialios paramos, nei knygų. O lietuviai fantastiškai stengėsi – vienintelė tauta, kuri anuomet taip rūpinosi savos literatūros vertimais ir brangino kiekvieną žmogų, kuris ką nors darė Lietuvos labui. Ką reiškia tautos gyvenime literatūra, tai tautai stengiantis išlikti, aš supratau iš Lietuvos pavyzdžio ir už šią pamoką amžinai liksiu jai dėkingas.

Kai pirmą kartą svečiavausi Lietuvoje, daviau interviu televizijai. Galite įsivaizduoti, kaip tada kalbėjau lietuviškai. Na, galbūt geriau negu dabar (juokiasi), nes tada aš mokiausi, o dabar paskutinį kartą bendravau lietuviškai prieš dvejus metus. Kitą dieną po filmavimo važiavau troleibusu ir už mane vyresnis žmogus užleido man vietą sakydamas – mačiau jus vakar per televizorių.

– Daugiau nei keturiasdešimt metų lyginate Vidurio ir Rytų Europos literatūras. Kaip manote, ar įmanoma tiksliau apibrėžti regioną ir parašyti jo literatūros istoriją, jeigu kultūriškai dauguma šalių priklauso Vakarams, o geopolitiškai ilgai priklausė Rytams?

– Geras klausimas. Galima lyginti, ir aš visą gyvenimą užsiėmiau tokiais dalykais, pavyzdžiui, monografijoje „Apšvieta ir romantizmas Vidurio ir Rytų Europos literatūrose“ pristatau net penkiolikos Rytų ir Vidurio Europos literatūrų, įskaitant ir Lietuvos, komparatyvinę mokslinę apžvalgą. Bet dabar komparatyvistikai esu labai abejingas. Skepticizmas kyla iš to, kad neįmanoma vieną kartą visiems laikams apibrėžti regiono sąvokos. Kuo daugiau literatūrų lyginame, tuo paviršutiniškesnę išvadą tegalime padaryti. Man atrodo, visų literatūrų – net ir vieno regiono – lyginti apskritai negalima, nes yra tik kūriniai. Aš skaičiau ne regiono literatūrą ir net ne lietuvių literatūrą, o kūrinius – Saulių Tomą Kondrotą, Tomą Venclovą ir t. t. Komparatyvistika turi prasmę, jei galiu paaiškinti estetinę kūrinio vertę, jo grožį, lygindamas jį su kitais. Reikia rasti vidurį tarp apibendrinimų ir konkrečių detalių.

– Skaitydama Jūsų publikacijas matau, kad jos turi tarptautinę kryptį, peržengia nacionalinės literatūros ribas. Kelias literatūras optimaliausia lyginti?

– Nesvarbu kelias, svarbu kokias.

– Jeigu kokias, tai tas, kurios yra tipologiškai artimesnės ar labiau nutolusios?

– Neturi reikšmės, lyginamasis tyrimas tada prasmingas, kai ir panašius, ir skirtingus dalykus lyginame. Vienas be kito labai neįdomu ir netgi klaidinga.

– Kaip žiūrėtumėte į lietuvių, latvių ir estų literatūrų lyginimą? Juk estai priklauso visai kitai kalbų grupei ir save tapatina su skandinavais, žvalgosi į Šiaurę. Ar panaši politinė situacija yra pakankamas pagrindas lyginti literatūras?

– Žinoma, galima lyginti lietuvių ir latvių literatūras, bet kas iš to. Man rodos, taip pat sėkmingai galima suporuoti portugalų ir lietuvių literatūras. Estų ir latvių literatūros panašesnės viena į kitą negu į lietuvių, nes abi tautos ir literatūros priklausė šiaurės vokiečių kultūros sferai. Vadinasi, kalbos panašumas nieko nelemia. Kalbų giminiškumo aspektas gali būti labai apgaulingas.

– Jūsų nuomone, remiantis lingvistinio giminingumo principu negalima daryti išvadų?

– Netgi žalinga, nes tai klaida. Yra tokia iliuzija, kad priklausymas tai pačiai kalbų grupei lemia ir literatūrų, ir kultūrų bendrumus, bet tai netiesa. Kalbų giminiškumas dažnai painiojamas su teritoriniu principu. Kas iš to, kad priklausome bendrai finougrų kalbų šeimai, estų ir suomių literatūros rimtų panašumų su vengrų literatūra niekada neturėjo.

– Taigi daugiau pagrindo lyginti teikia istorinis ir politinis kontekstas?

– Žinoma, panaši politinė situacija lemia bendrumus. Rytų ir Vidurio Europos literatūros nulemtos panašių istorinių ir socialinių aplinkybių, gyvavo jungiamos vieno politinio režimo, todėl teoriškai labai panašios. Kai parašiau laišką Lietuvos ir Latvijos literatūros ir kalbos institutų direktoriams, prašydamas vadovėlių ir medžiagos kalbų studijoms, dar tik teoriškai nujaučiau, kad socialistinio bloko literatūros turi būti giminingos, ir tikrai, tai pasitvirtino. Kaip chemikas Mendelejevas, kuris pagal turimą informaciją sugebėjo nuspėti nežinomus elementus, aš spėjau man nežinomos literatūros savybes. Socializmo laikais situacija buvo geresnė, nes tada deklaruotas oficialus lozungas – socialistinių šalių brolybė. Tai, žinoma, buvo idiotizmas, bet kalėjimas galėjo būti proga ir galimybė geriau pažinti kameros draugą. Tada išaugo ir specialistų. O dabar didžiausia problema yra praktinė. Aš visą gyvenimą bandžiau auginti mokinius, Vengrijoje yra mano pasekėjų, kurie lygina mažiausiai dvi Rytų ir Vidurio Europos literatūras.

– Ką manote apie dabartinę komparatyvistikos situaciją, ar praėjus šešiasdešimčiai metų nuo savo užuomazgų ji kaip disciplina dar perspektyvi?

– Komparatyvistika išlieka aktuali ir perspektyvi. Galima lyginti, tik negalima tikėtis gausių rezultatų. Reikia rasti dalykų, kuriuos verta sustatyti greta. Pavyzdžiui, ne visas literatūras ir ne visą regioną. Niekam nepasisekė parašyti regiono literatūros istorijos. Jos nebuvo ir nebus, nes tai neįmanoma. Dabar jau daug literatūros istorikų sako, kad nėra netgi vienos tautinės literatūros, nebegalima parašyti net vengrų literatūros istorijos, nes nėra vieningo naratyvo. Pavyzdžiui, vengrų literatūra prasidėjo X a. ir buvo lotynakalbė. Šis palikimas irgi priklauso vengrų literatūrai, nors estetiniu požiūriu yra bevertis, tai – kalbos paminklai, geriausiu atveju, – vengrų kalbos, bet ne literatūros. O literatūrą aš suprantu kaip estetiškai vertingus tekstus. Kada gimė vengrų literatūra? XIX a. pabaigoje. Lietuvių literatūra šiuo požiūriu prasidėjo nuo Donelaičio – jis vienintelė išimtis, stebuklas. Aš taip ir rašiau, kad Donelaitis – tai apskritai didžiausias XVIII a. Rytų ir Vidurio Europos literatūrų autorius. Vienas lenkų literatūros istorikas neseniai paskelbė, kad visos Rytų ir Vidurio Europos literatūros yra antraeilis reiškinys. Aš žinau, kad, pavyzdžiui, XX a. trečiojo dešimtmečio vengrų romanai – tai geresnės ar blogesnės prancūzų romano imitacijos. Galiu švaistytis tokiomis aštriomis tezėmis, bet išimtis visada yra mano literatūra. Vengrų literatūra – man, o lietuvių – jums, nes jos sukurtos mūsų gimtąja kalba. Vengrų literatūros aš negaliu vertinti tik estetiniu požiūriu, nes ji mokė mane kalbėti ir galvoti, todėl mano akyse vengrų prozininkas yra geresnis negu Balzacas. Nors ir žinau, kad nėra geresnis, bet jei romanas parašytas vengriškai ir apie vengrų gyvenimą, aš jį vertinu labiau negu išverstą prancūzų romaną.

Bet kartais pasitaiko, kad ir Rytų Europoje gimsta toks originalus kūrinys kaip Jaroslavo Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiai“ arba Sauliaus Tomo Kondroto „Žalčio žvilgsnis“. Nedaug galėčiau išvardyti tokių pirmo rango kūrinių, neperimtų iš Vakarų. Lenkų – Bolesławo Pruso „Faraonas“, čekų – Karelo Čapeko kūryba. Ir dabartinė vengrų literatūra labai stipri, pažįstama pasaulyje – Imre Kertészas, Péteris Nádasas, Péteris Esterházy’is žinomi Vokietijoje, Britanijoje, JAV. Nieko nemėgdžiodamas I. Kertészas 2002 m. gavo Nobelio premiją. Žymus šiuolaikinis vengrų rašytojas Péteris Nádasas irgi unikalus, autentiškas, todėl jis taip pat vertas Nobelio. Vakaruose žino, kad mes turim vertingų kūrinių, bet jiems tai nelabai rūpi. Jau ir pernai Nádasas buvo pristatytas ir turėjo šansą laimėti – kaip arklių lenktynėse Anglijoje. Esu buvęs su Kaziu Saja arklių lenktynėse Budapešte. Anais laikais dažnai statydavau už arklius. Jeigu yra septyni lenktyniaujantys arkliai, galiu statyti už vieną, ir nuo to, kiek šansų arklys turėjo, priklauso, kiek pinigų aš laimiu. Nádasas pernai turėjo vieną šansą iš trisdešimt trijų. O kinų rašytojas, kuris laimėjo pirmą vietą, prieš rezultatų paskelbimą buvo tik dvyliktas. Vadinasi, Nádasas gana gerai pasirodė!

– Ar po Berlyno sienos griuvimo situacija esmingai pasikeitė, ar smarkiai sumažėjo mentaliteto skirtumai tarp vakarietiškų ir rytietiškų polių?

– Mano nuomone, ne. Pasikeitė esmingai, bet ne šiuo požiūriu, ne mentalitetas transformavosi. Vengrų inteligentija ir prieš sienos griuvimą buvo vakarietiško mentaliteto. Bet ne tiek įdomu, kas buvo kokio mentaliteto, įdomiau, kiek leido politika. Svarbesnis skirtumas tas, kad po režimo kaitos kultūra apskritai tapo antraeilė, nesvarbi. Tie idiotiški komunistai, socialistai galvojo, kad kultūra, literatūra labai svarbus dėmuo, todėl rašytojai buvo privilegijuoti, o paskui viskas apsivertė, kultūros situacija, mano nuomone, pablogėjo. Atsirado laisvė, bet nelabai mokame ja pasinaudoti, visi galvojam, kad gana būti prieš ką nors, bet nežinom, kaip būti už ką nors. Mokomės, bet tai labai lėtas ir skausmingas procesas.

Aš apskritai netikiu, kad yra toks dalykas kaip tautinis, nacionalinis mentalitetas. Manote, latvių arba lietuvių žmonės yra skirtingi? Ne. Tai labai svarbus klausimas, vienas pagrindinių nacionalizmo klausimų. O nacionalizmas yra svarbiausia viso mūsų regiono liga. Bet vengrų tauta, pavyzdžiui, yra toks mišinys, – koks ten gali būti vieningas vengrų mentalitetas? Dabar Vengrijos parlamente yra fašistų partija – tai vengrų žmonės. Aš irgi vengras. Nieko bendra su jais neturiu.

– Bet ar mentalitetas nėra labiau giluminis, o politinės pažiūros – išorinis, paviršinis dalykas?

– Gal ir buvo toks dalykas kaip mentalitetas, kai tautos gyveno labai izoliuotai. Kai lietuviai prieš tūkstančius metų tūnojo miškuose, tada gal ir egzistavo vieningas lietuvių mentalitetas, bet netgi tada, man atrodo, tokio nebuvo, o dabar jo tikrai nėra.

Kaip literatūros istorikas, aš galiu išskirti Rytų arba Centrinę Europą. Dar 1983 m. Benedictas Andersonas rašė – tauta, nacija yra ne natūralus darinys, o įsivaizduota bendruomenė. Regionas irgi – mūsų vizija, įsivaizdavimas. Jeigu įtikinsite mane, kad yra panašių dalykų, pavyzdžiui, latvių ir lietuvių literatūrose, šiuo atveju patikėsiu jumis – kaip jūsų straipsnyje apie baltų emigracijos literatūrą. Bet ar lenkų emigracijos kūriniai esmingai skiriasi nuo lietuvių?

– O ar nemanote, kad komparatyvistika yra vienas iš profesinių provincialumo palydovų ir kyla iš mažos tautos komplekso? Juk didelės ir stiprios literatūros tam tikru požiūriu yra „savipakankamos“, joms nereikia lyginamosios perspektyvos.

– Lyginamosios perspektyvos reikia ir stiprioms, didelėms literatūroms. Dabar jau yra daug Vakarų literatūrų istorijų, kurios iš principo yra lyginamosios. Bet ne dėl to yra skirtumų tarp mažų ir didelių literatūrų, o, mano nuomone, todėl, kad mažosios yra jaunesnės. Pavyzdžiui, XIX a. vengrų literatūros negalima lyginti su lietuvių literatūra, mūsų literatūroje jau buvo žanrų sistema, o lietuvių arba baltarusių literatūroj – nieko. Pirmas lietuvių romanas – Vinco Pietario „Algimantas“ – kada išėjo? Dabar jau nebeperskaitomas. Įveikiau iki pabaigos tik todėl, kad esu literatūrologas. Dėl istorinių sąlygų Lietuvoje neišsivystė tvirta ir pastovi vertybių sistema, kuri tarnauja kiekvienai didžiajai literatūrai kaip bazė ir užnugaris. O Vengrijoje jau tada buvo stiprių romanų. Pirmas vengrų romanas pasirodė XVIII a. pabaigoje, Móras Jókai’us XIX a. parašė šimtą romanų. Dar geresnis pavyzdys yra lenkų literatūra, kuri jau XIX a. turėjo turtingą kraitį. Latvių proza irgi buvo stipresnė negu lietuvių. Bet manau, kad vienintelis mažosios literatūros kūrinys, kuris įėjo į pasaulinės literatūros fondą – tai J. Hašeko „Šauniojo kareivio Šveiko nuotykiai“. Šedevras.

Didžiosios literatūros savipakankamos galbūt dėl to, kad turi tūkstančio metų tradiciją, o mes – šimto, na, dviejų šimtų. Kaip rumunų kilmės prancūzų rašytojas E. Cioranas rašė – subrendusios yra tos literatūros, kurios ištobulino prozą. Pavyzdžiui, baltarusių literatūra iki šiol neturi pasaulinio lygio prozos, tik poeziją. Jos yra visada ir visur, Afrikos gentys irgi turi poezijos, bet tai ne moderni literatūra. Poezija – prioritetinis žanras Rytų ir Vidurio Europos regione, nes poezijai nereikia tiek laiko ir erdvės. Gerus eilėraščius rašyti nesudėtinga, ir jūs galėtumėt, ir aš galėčiau, jeigu labai pasistengčiau. Poezijos uždavinys yra kurti kalbą tautai. Mes, paprasti žmonės, kalbame mūsų poetų kalba.

Kur stipri tradicija, literatūros savipakankamos, o kur ne – tą tradiciją reikia „atimti“ iš kitų tautų. Tai nėra geras dalykas.

– Mane domina „didžiųjų“ ir „mažųjų“ literatūrų santykio problematika. Kuo didžiosios literatūros yra labiau privilegijuotos?

– Tai ne literatūros, ne mokslo ir net ne kultūros problema, o kiekybės klausimas. Kalbos požiūriu yra mažos tautos ir didelės tautos. Anglų kalba kalbančių žmonių pasaulyje yra penki šimtai milijonų, o gal ir daugiau, ir yra dešimt milijonų vengrų. Iš dešimt milijonų vengrų angliškai išmoksta, sakykim, apie tūkstantį vengrų, kurie gali ir nori versti literatūrą. Tarp angliškai mokančių žmonių atsiras vienas, kuris taps vengrų literatūros vertėju. Galima kalbėti apie kultūrą, apie skirtumus tarp kultūrų, bet tai ne tiek svarbu. Svarbesnis yra šitas paprastas faktas. Pavyzdžiui, lietuvių literatūra vengrų kalba iki manęs neegzistavo. Būti vieninteliu kitos kultūros šeimininku, aišku, garbingas, bet kartu ir sunkus pašaukimas. Iš dalies dėl to paskubom parašiau lietuvių kalbos vadovėlį, tikėdamasis prisivilioti kolegų, su kuriais galėčiau pasidalyti naštą. Nuo to laiko lietuviškai Vengrijoje išmoko apie dvidešimt žmonių. Tarp jų atsitiktinai buvo trys, kurie sugebėjo gerai versti. Tarp lietuvių pastaruoju metu nebuvo nė vieno, kuris išmoktų vengrų kalbą, todėl vengrų literatūros tęstinumas Lietuvoje neegzistuoja, nors tai ir labai stipri literatūra. Jeigu kalbame apie vengrų vietą pasaulio literatūros fonde, visada kalbame apie estetines vertybes ir kokybę. Bet viską lemia faktas, kiek yra vertėjų, visų pirma apie tai reikėtų kalbėti ir šitoje teritorijoje imtis veiksmų. Ir tik paskui kalbėti apie estetiką, apie literatūros vertybes ir pan. Mano nuomone, tai svarbiausias skirtumas tarp mažųjų ir didžiųjų literatūrų.

– Esate daugelio Rytų ir Vidurio Europos kalbų mokovas ir literatūrų vertėjas, vertėte ir lietuvių autorių, darėte pažodinius vertimus kitiems vertėjams. Ar Jūsų domėjimasis vertimais buvo susijęs su moksliniu darbu?

– Vertėjui svarbiausia labai gerai mokėti gimtąją kalbą. Aš galėčiau iš bet kurios kalbos versti, jeigu turėčiau žodyną. Kai dar buvau gimnazistu, į mane kreipėsi vengrų televizija, nes turėjo trumpą reportažą iš Makedonijos. Niekada gyvenime iki tol nebuvau matęs makedonų teksto, bet šiek tiek mokėjau bulgariškai, turėjau makedonų–vokiečių žodyną, ir to užteko.

Dėl ryšio su moksliniu darbu – ir taip, ir ne, nes vertimai buvo susiję ir su lietuvių kalba, ir su kitomis literatūromis. Ėmiausi šio papildomo darbo, kad šeima galėtų išgyventi. Jaunystėje verčiau kalnus, nes buvo pelninga finansiškai. Institute gaudavau labai mažą algą, teko prisidurti vertimais. Kas savaitę rašydavau nuomones apie knygas leidykloms, radijui, televizijai. Tai buvo labai naudinga kalbinei praktikai, nes skaičiau daugybę lietuvių, latvių, rusų, ukrainiečių knygų. Kita vertus, ėmiausi ir tokių vertimų, kurie priklausė elito literatūrai. Buvau labai, labai darbštus. Privalėjau būti. Mano žmona Ana, vertėja ir leidyklos redaktorė, užėmė ir šeimos kapitonės pareigas, nežinau, kaip ji viską suspėjo. Aš tada nemokėjau rašyti mašinėle. Viską, ką parašydavau, Ana perspausdindavo, neretai aš jai diktuodavau, o mūsų sūnus sėdėdavo jai ant kelių.

– Papasakokite apie savo, kaip idėjų generuotojo, knygų serijų sumanytojo veiklą.

– Sugalvojau ir inicijavau tris knygų serijas. Visų pirma, XX a. Rytų ir Vidurio Europos prozos seriją „Auksinė Rytų ir Vidurio Europa“, kurioje išleista penkiolika tomų (W. G. Sebaldas, dukart Czesławas Miłoszas, rusų postmodernistinių apsakymų rinktinė – Jevgenijus Popovas, Dmitrijus Prigovas, Venediktas Jerofejevas ir t. t.). Labai gera serija, deja, nustota leisti, nes nepirko. Įprasta istorija šiandien.

– O ar iš lietuvių kas nors pateko į šią seriją?

– Seriją pradėjo S. T. Kondroto „Žalčio žvilgsnis“, taip pat publikuotas Icchoko Mero romanas „Sara“. Ar žinote S. T. Kondroto romano vengriškąją istoriją? Originalas Lietuvoje pasirodė 1981-aisiais, o aš jį išverčiau 1986 m. Kaip tik tais metais S. T. Kondrotas emigravo, todėl buvo išimtas iš bibliotekų ir uždraustas, o pas mus knyga tik tada pasirodė ir suksesą turėjo fantastišką. Nežinomas lietuvių autorius, pirmas romanas, vengriškai išleistas aštuonių tūkstančių egzempliorių tiražu, per dvi savaites išnyko iš knygynų. Tada parašiau recenziją1, kad Lietuvoj irgi žinotų, koks rašytojas yra S. T. Kondrotas. Vengrijoje, be manęs, vienas didelis poetas parašė straipsnį apie romaną, kuriame lygina jį su gnostikų filosofija. Mano bičiulis slovėnas, kuris studijavo Vengrijoje vengrų filologiją, stebuklingai mokėjo vengriškai ir turėjo privačią leidyklą Slovėnijoj, teiravosi manęs, ką vertėtų išleisti iš Rytų ir Vidurio Europos literatūrų. Papasakojau jam, kad kaip tik planuoju naują grožinės literatūros seriją, kurią pradėsiu S. T. Kondroto romanu. Šitoje serijoje tai buvo jau antras romano leidimas. Daviau jam romaną vengriškai, jis perskaitė, įsimylėjo iš pirmo žvilgsnio ir išvertė į slovėnų kalbą. Taip S. T. Kondrotas laimėjo net slovėnų literatūros premiją. Paskui knygą perskaitė ir prancūzai, nes Paryžiuj gyvenanti lietuvė Ugnė Karvelis išvertė romaną į prancūzų kalbą. Iki šiol, man atrodo, Rytų Europos literatūrose yra tik du universalios vertės kūriniai – „Šveikas“ ir „Žalčio žvilgsnis“. Nors emigravęs S. T. Kondrotas nieko neberašė, aš su juo palaikau ryšį. Jis gyvena Los Andžele ir užsiima juvelyrinių kolekcijų fotografavimu, iš to gyvena. Bandžiau įtikinti, kad reikėtų kurti, o jis atsakė, kad rašyti galėjo Sovietų Sąjungoj, nes tada rašytojas turėjo laisvę rašyti. Dabar Amerikoj kapitalizmo sąlygomis jis turi išgyventi.

– Dar grįžkime prie Jūsų mokslo darbų ir kitų dviejų knygų serijų. Koks jų pobūdis?

– Antroji serija – monografijos apie Rytų ir Vidurio Europos istoriją, įvairių šalių ir regionų, pavyzdžiui, Balkanų. Ten yra ir Austrijos istorija, kurią pats verčiau. Žodžiu, aš buvau stropus praeito amžiaus pabaigoje, o paskui dar stropesnis tapau (juokiasi). Lietuvių–vengrų kalbų žodyną rengiau septynerius metus nuo 2000 m. Be to, tada dar dirbau Vengrijos mokslų akademijos Vengrų literatūros institute, kur nuo 1964 iki 1986 m. buvau Literatūros teorijos skyriaus bendradarbiu, o 1986 m. įkūriau Rytų ir Vidurio Europos literatūrų skyrių, kuriam vadovavau. Aš daugiau rašiau ne apie baltų literatūras, o apie baltų istoriją, archeologiją, mitologiją. Žodyną rengti literatūros institute irgi buvo neįmanoma. Mano autoritetas ir statusas tada jau leido daryti ką norėjau, bet oficialiai tai nefigūravo instituto planuose, niekur ir niekada. Mano oficialus darbas niekada nebuvo baltistika. Visa baltistinė veikla išliko kaip privatus interesas ir užsiėmimas. Tiesa, mano darbas susilaukė įvertinimo. Be to, galėjau daryti ką noriu, būti laisvas, o tai man visada svarbiausia.

Trečia knygų serija buvo literatūrologinės studijos apie Vidurio ir Rytų Europos literatūras. Tai mažos monografijos įvairiomis temomis, labai populiarios ir perkamos, visi tomai. Šitos trys serijos labai svarbios, nes ne tik akademinė publika daugiau sužinojo apie regioną.

– Dabar Jūsų darbus Rytų ir Vidurio Europos literatūrų skyriuje tęsia trys instituto darbuotojai, tiriantys daugiausia slavų literatūras. O ar baltistikos studijos Vengrijoje turi įpėdinystę, tęstinumą, ar esate savotiškas „paskutinis mohikanas“?

– Kadangi baltistika, kaip minėjau, mano neoficialus darbas, institute ir negali būti tęstinumo. Bet už instituto ribų yra mano, galima sakyti, asmeninių mokinių, kurie darbus gali plėtoti, tik tarp jų kol kas neatsirado literatūrologo. Bet, tikėkimės, bus. Nesu paskutinis mohikanas, nes yra Aranka Laczházi, Beatrix Tölgyesi, Monika Baár, kuri dabar dirba universitete Olandijoje. „Oxford University Press“ išleido jos knygą apie XIX a. vengru, lenkų, čekų ir lietuvių istoriografiją (iš lietuvių įeina Simonas Daukantas). Ji moka lietuviškai, latviškai, rumuniškai, lenkiškai. Labai miela mergaitė, deja, ji išnyko iš mūsų horizonto ir jau penkiolika metų gyvena Vakaruose – Anglijoje, Škotijoje, Vokietijoje, dabar – Olandijoje.

– Fundamentalus Jūsų darbas buvo jau minėtas lietuvių–vengrų žodynas, išleistas 2007 m. O kokį savo mokslinį tyrimą pats labiausiai vertinate?

– Geras klausimas, nes aš jau seniai norėjau „didintis“, dabar turiu progą (juokiasi).

– Turite galvoje „girtis“?

– Taip, girtis. Nereikia to priimti rimtai. Žodynas visada naudingas dalykas, dabar jau toks egzistuoja, bet stulbinamas faktas, kad tiekai žmonių to žodyno prireikė. Beveik stebuklas. Jo nėra Vengrijos knygynuose, nes išleistas Vilniuje, Lietuvių kalbos institute, o aš gavau penkiasdešimt egzempliorių kaip honorarą. Žmogus, kuris nori žodyną įsigyti, ateina pas mane ir aš duodu, veltui, žinoma. Didesnės bibliotekos pirko iš Vilniaus, o aš jau trisdešimt šešis egzempliorius išdalijau. Tie žmonės, kurie gavo, tikėtina, ir panaudojo tą žodyną.

Iš savo baltistinių mokslinių tyrimų išskirčiau išsamų baltistikos įvadą2. Toks įvadas – kaip kapinės, nes tai žinynas, parankinė knyga. Ten sukaupti visi faktai, bet skaityti iš eilės neįmanoma. Tokią knygą turi turėti visos bibliotekos. Vienuolika metų rašiau šią knygą. Joje esama įdomių dalykų, kuriuos aš vienintelis atradau. Baltų proistorėje, apie VI–VII a., buvo leišiai, bendra lietuvių ir latvių gentis. Latviai išėjo į šiaurę, o lietuviai liko tose pačiose teritorijose. Todėl latviai lietuvius vadina „leiši“. Pirmą kartą pateikiau denacionalizuotą baltų mitologijos koncepciją, nes, mano nuomone, mitologija, apskritai baltų proistorė, labai nacionalizuota. Teko sukritikuoti baltų mitologus ir tokius didelius rusų autoritetus kaip Vladimiras Toporovas ir Viačeslavas Ivanovas. Tai genialūs žmonės, bet vis tiek, mano nuomone, apie baltų mitologiją jie rašo taip pat iš nacionalistinės perspektyvos, kaip ir patys lietuviai arba latviai mitologai baltistai. Keturiasdešimties puslapių mitologijos skyrių dabar bandysiu išleisti angliškai atskira elektronine knyga.

– Su kokiais interesais susiję artimiausi moksliniai planai? Kiek žinau, šiuo metu tyrinėjate žydų tautybės rašytojų kūrybą nacionalinėmis kalbomis.

– Taip, tiesa, bet tik keturių literatūrų – lietuvių žydų, vengrų žydų, lenkų žydų ir čekų žydų, nes jas geriausiai pažįstu. Lietuviškai rašančių žydų literatūra pati negausiausia iš šių keturių, o kitam eilės gale atsiduria labai gausi vengriškai rašiusių žydų kūryba. Kas antras vengrų rašytojas yra žydas (juokiasi) – šita tema mums labai aktuali.

– Kaip Jūs apibūdintumėte kultūrinę, mokslinę aplinką šiuolaikiniame Budapešte? Lietuvoje daug kalbama apie humanitaro padėties nureikšminimą, apie nuošalėje atsidūrusius „nerentabilius“ literatūros mokslus ir mokslininkus. Ar Vengrijoje irgi panaši situacija?

– Visiškai panaši visame regione. Vengrų galbūt dar prastesnė situacija, nes turime tokį ministrą pirmininką, kad blogesnio negalima įsivaizduoti. Visi tie nauji ponai kenkia tautai, esu tuo įsitikinęs, nes kuo žmogus gabesnis, tuo geriau gali daryti bloga. Viktoras Orbánas yra gabus žmogus, turi autoritetą, charizmą, todėl gavo du trečdalius Parlamente. Tai diktatorius, vienintelis žmogus, kuris partijoje daro ką nori, o nori, kad visa Vengrija taptų viena partija. Kultūra jį mažiausiai domina. Berniukas iš provincijos.

– Ar literatas, kaip ta žuvelė iš Jūsų aštuntojo dešimtmečio esė „Rytų europiečio savitumas“, vėl negrįžta į tą pačią surūdijusią vonią (kuri man pasirodė kaip nelaisvės metafora), tik jau dėl kitų priežasčių?

– Ne, dabar jau kita situacija. Istorija nesikartoja, bet susijusi su tuo, kad mes nebuvome pasirengę laisvei – nemokėjome gyventi „už kažką“, o tik „prieš kažką“, apie tai jau kalbėjom. Esame savo pačių įpėdiniai. Dabar aš perrašyčiau šitos esė pabaigą. Vieninteliu pavyzdžiu, kaip išgyventi, mums buvo ir liko Šveikas. O vienintelis mūsų tikslas anuomet toks ir buvo – kaip išgyventi. Bet to per maža. Todėl mes ir užstrigom. Neseniai parašiau straipsnį apie „Šveiką“, kur teigiu, kad pats J. Hašeko romanas yra tragiškas veikalas, bet to iki šiol niekas neakcentavo.

Vengrijoje frazė „žuvys surūdijusioj vonioj“ jau tapo bendriniu posakiu. P. Esterházy’io, vieno geriausių autorių, esė rinkinys vadinasi „Stebuklingas žuvies mokslas“, bet šiandien tai jau menkas mokslas.

– Kokie kriterijai apskritai lemia literatūros kokybę?

– Reikia turėti literatūrinį skonį. O kaip lavinti skonį – daug skaityti. Aš skaitau nuo šešerių metų ir todėl turiu labai gerą skonį (juokiasi).

– Žinau, kad visą gyvenimą palaikote ryšius su lietuviais, Jūsų svetingame būste Budapešto senamiestyje nekart kalbėta lietuviškai, lankėsi nemažai žinomų lietuvių kultūros asmenybių, rašytojų. Prisiminkite šiuos vizitus.

– Tikrai daug lietuvių pažįstu, mūsų namuose lankėsi patys įvairiausi. Man jie visi lietuviai – ir nors yra skirtingų pažiūrų bei talento, svečiuodamiesi buvo vieningi. Ne tik bendraudami su manim, bet ir tarpusavyje. Ne kartą viešėjo vienas geresnių draugų Tomas Venclova. Jis žinojo, kad čia prieš savaitę lankėsi Mykolas Karčiauskas, irgi vienas mano geresnių draugų, bet tai netrikdė harmonijos. Visi jie man vienodai mieli. Du kartus svečiavosi Vytautas Kubilius, labai geras žmogus. Donatos Mitaitės sudarytoje knygoje apie V. Kubilių yra ir mano atsiminimai. Atvykę rašytojai ne po miestą vaikščiodavo, o sėdėdavo ir skaitydavo „Akiračius“, kitą draudžiamą literatūrą.

– Apibendrindami mūsų pokalbį, turbūt galėtume teigti, kad lituanistinė „nelaisvė“ Jums buvo produktyvi?

– Yra senas vengriškas posakis, išlikęs iš tų laikų, kai Vengriją valdė turkai: „Paėmiau į nelaisvę turką, bet jis manęs nepaleidžia.“ O aš galiu taip pasakyti: „Išmokau lietuviškai, ir ši kalba nenori manęs paleisti.“

1 Bevezetés a baltisztikába. – Budapest: Osiris, 1997. – P. 316; Foreward to the Past: A Cultural History of the Baltic People. – Budapest: CEU Press, 1999. – P. 419.

2 Бойтар Э. Филосовский роман // Литва литературная. – 1986. – Nr. 3. – P. 113–119.