Ar tikrai nebėra Itakės?

ŽURNALAS: KULTŪROS BARAI
TEMA: Bendrakultūriniai renginiai
AUTORIUS: Arūnas Vyžintas
DATA: 2014-01

Jono Meko ir Vytauto Landsbergio pašnekesys apie meną ir politiką

Nuo 2013 m. spalio 18-osios iki 2014 m. sausio 26-osios Briuselio menų centre BOZAR veikia paroda „Jonas Mekas / Fluxus siena“, surengta Lietuvos pirmininkavimo Europos Sąjungos Tarybai proga. Projektą inicijavo LR kultūros ministerija, jį organizavo Nacionalinė dailės galerija ir BOZAR EXPO, bendradarbiaudami su Jono Meko vizualiųjų menų centru ir Tarptautinių kultūros programų centru Vilniuje. Kuratorius – Liutauras Pšibilskis.

Parodos atidarymo dieną, spalio 17-ąją, BOZAR kino salėje buvo surengta vieša kino menininko Jono Meko ir ilgamečio jo bičiulio – politiko ir muzikologo Vytauto Landsbergio diskusija. Ją moderavo parodos kuratorius Liutauras Pšibilskis ir projektą koordinavusi Nacionalinės dailės galerijos vadovė Lolita Jablonskienė. Spausdiname šio atviro, asmeniško pokalbio apie meną, jo avangardą, politiką ir įvairias jų tarpusavio sankirtas vertimą į lietuvių kalbą.

Xavier Garcia Bardon (BOZAR): Sveikiname Joną Meką Menų centre BOZAR. Šiuo apsilankymu džiaugiamės dar ir todėl, kad iki šiol žinojome – Jonas ne itin mėgsta Briuselį [juokas salėje]. Tiesa, manau, kad vakar vakare jis pakeitė nuomonę [plojimai salėje]. Nekokia sostinės reputacija veikiausiai susijusi su ankstesniu Meko apsilankymu lygiai prieš penkiasdešimt metų − 1963-iaisiais, kai Belgijos kino archyvas pakvietė į eksperimentinio kino festivalio Knokke-le-Zoute žiuri. Tačiau Jonas beveik išsyk atsistatydino, nes rengėjai pašalino iš konkurso Jacko Smitho filmą „Aistringi padarai“ (Flaming Creatures) dėl demonstruojamos nuogybės. Protestuodamas ėmė „Aistringus padarus“ rodyti savo viešbučio kambaryje, koridoriuose, kavinėse – aplinkoje, kuri buvo visai nauja Europos publikai, tuo metu tik pradėjusiai pažinti ir patį eksperimentinį kiną, kaip naują kūrybos būdą, ir kitokias jo rodymo galimybes, kai nebūtina sėdėti kino teatre, kad pamatytum filmą, jį galima patirti visai kitame kontekste. Nenoriu kalbėti pernelyg ilgai, todėl dar sykį pasidžiaugsiu, kad šį vakarą Jonas Mekas (nevardysiu visų jo pasiekimų) yra su mumis. Tai reta, išskirtinė proga išgirsti jo pokalbį su pirmuoju nepriklausomybę atgavusios Lietuvos valstybės vadovu – Vytautu Landsbergiu, kuris yra ilgametis Jono bičiulis, Jurgio Mačiūno vaikystės draugas ir didelis Fluxus entuziastas. Neatsitiktinai Lietuvos nepriklausomybės sąjūdis ne kartą lygintas su Fluxus performansu. Diskusiją moderuos parodos, kurią bus galima aplankyti iki sausio 26 d., kuratorius Liutauras Pšibilskis ir Nacionalinės dailės galerijos Vilniuje vadovė Lolita Jablonskienė. Nepraleiskite ir Jono Meko filmų retrospektyvos, iki spalio 27 d. vyksiančios Belgijos karališkojoje sinematekoje, kuri yra šio projekto partnerė, – už tai nuoširdžiai dėkojame jos vadovui Nicola Mazzanti’ui. Visiems susirinkusiems linkime malonaus vakaro.

Jonas Mekas: Taip, vakar aš pakeičiau nuomonę apie Briuselį [juokas salėje]. Išbraukiau jį iš penkių nuobodžiausių pasaulio miestų sąrašo, vietoj jo įrašiau Manhattaną [juokas salėje], kuris, palyginti su Briuseliu, yra tikrai nuobodus. Pradėdamas mūsų pokalbį, norėčiau pasakyti štai ką. Atsiprašau, kad iš Vytauto atimu pirmąjį žodį… Jurgis Mačiūnas, kurį išvysite šios parodos Fluxus dalyje, buvo labai ligotas, sirgo nuo pat vaikystės. Kai jam sukako aštuoneri, gydytojai sakė, kad jis negyvens, bet jis gyveno. Ir vėliau, kai sulaukė keturiolikos, vėl pranašauta, kad jam liko gyventi vos keletas mėnesių, net ne metų. Niujorko gydytojai siuntė Jurgį į Teksasą, kitas vietas, kuriose, kaip manyta, geresnis oras, padėsiantis jam ilgiau išgyventi. Štai taip… Bet mes kalbame apie asmenį, kuris nuveikė labai daug. Jo kūrinių šiandien yra Modernaus meno muziejuje Niujorke, kituose pasaulio miestuose, tarp jų ir Vilniuje. Jurgis kūrė be paliovos, buvo galingas, tikra jėgainė. Imkime mane. Kai buvau ketverių metų amžiaus, net nežinau, kuo sirgau, tačiau ryškiai prisimenu kaimo moteris, susirinkusias prie mano lovos ir sakančias: „Vargšas berniukas, jis neišgyvens.“ Sakė tai, nors žinojo, kad aš girdžiu. Tai pasikartojo ir vėliau, kai ėjau aštuntus ar devintus metus, nė nežinau, kokios buvo tos ligos. Po to, kai 1932 metais vyko Olimpinės žaidynės, kartu su broliu pradėjau sportuoti: bėgau kilometro distanciją ir ko tik nedariau. Kaip matote, išgyvenau, tačiau kovodamas su ligomis, su silpnumu. Štai Landsbergis – atrodo, esi geros sveikatos ir nenoriu klausti, ar taip pat esi kada susidūręs su ligomis [juokas salėje]. Tačiau turiu omenyje tai, ką pereinamuoju laikotarpiu darė tavo vadovaujamas Sąjūdis, Lietuvos Fluxus, – maža šalis, neturinti jokių galių, jokios armijos, pasipriešino didžiulei ginkluotai jėgai. Šią negalią, tarsi kokią dzenišką silpnybę, pats panaudojai neįtikėtinu būdu, sutrikdydamas Gorbačiovą ir paskatindamas Sovietų Sąjungos žlugimą. Norėčiau, kad pakomentuotum šias mintis apie jėgą, galią ir silpnumą, kaip Rytams būdingą kovos būdą.

Vytautas Landsbergis: Jonai, nors vakar pakeitei nuomonę apie Briuselį, šiandien tau nepavyks pakeisti pokalbio temos. O jis yra ne apie mane, bet apie tave, tavo meną ir apie Fluxus.

J. Mekas: Ne, jis nei apie mane, nei apie Jurgį ar tave, bet apie kūrybą, apie tai, kas apskritai paskatina kažko atsiradimą, ir tai tinka mums visiems.

V. Landsbergis: Vis dėlto noriu atkreipti dėmesį į kelis tavo kūrybos aspektus…

J. Mekas: Prašom.

V. Landsbergis: Keistas atsitikimas – Belgijoje kalbasi du lietuviai, vienas lietuviška anglų kalba, kitas amerikietiškai angliškai. Hepeningas klausytojams, kurie kalbės paskui.

Tai ypatingas atvejis, leidžiantis man paliesti du dalykus tavo mene (arba nemene, kaip tardavo Fluxus), kiek jų matau. Vienas – tai atstovavimas žmogui be vietos ar beviečiam. Tas bevietis yra ir vienas, atskiras, ir visuminis, nelyginant egzistencinis bevietiškumas, taip skausmingai išgyventas ir paties, ir tavo tautos, ir kitų tautų, naikintų, „išvietintų“ komunistinės tironijos (tironijų) teroro ir neįveikiamos karinės galios – force majeure.

Deja, tai buvo tik pradžia.

Dabar naujos kraugeriškos diktatūros ir tironijos „išvietina“ naujus milijonus žmonių, o dar ir planetos klimato kaita grasina šimtus milijonų išvaryti iš gimtųjų vietų, paversti beviečiais.

Ne paslaptis, kad kitąsyk arba dažnai menininkai sukuria dalykų, reikšme pranokstančių kūrėjo intencijas ir tiesioginį suvokimą. Taip yra atsitikę Bacho, Beethoveno atvejais, tad ir tu, Jonai, neturėtum užsigauti. Juk rašei „Laiškus iš niekur“.

Antrasis kampas – tai žanro dalykai.

Nemanau, kad Sofoklis buvo tik dramaturgas. Toji drama buvo gimusi iš apeigos ir tebebuvo apeiga, sykiu teikdama podiumą pranašams, mokytojams (rabbi) ir politikams. Atliekama polio piliečiams, ji buvo ir politika, kalbėjo apie politiką.

Be to, dramų kūrėjas galėjo pasirodyti scenoje ir kaip atlikėjas, pavyzdžiui, net Sokratas stojęs prieš areopagą, kad atliktų savo paskutinį išminties pranešimą – Pasiteisinimą, – juo slapčiomis prašydamas mirties nuosprendžio.

Tas teatras buvo viskas, apimdavo viską.

Po to bėgo amžiai ir tūkstantmečiai, kol atėjo Richardas Wagneris, kalbėdamas apie Gesamtkunstwerk (visuotinio meno kūrinio) idėją, ir jau mūsų laikais, Jonai, radosi totalaus teatro koncepcija.

Savo ruožtu vieno aktoriaus – vieno žmogaus – teatro žanras pasirodė kaip truverų ir minezingerių kultūros aidas. Šiandien juos vadintų bardais – tai irgi senovinis dabarties žodis.

O tada tu žengi į sceną su savo visuotinio žanro pranešimais. Totaliausias vieno žmogaus teatras arba neteatras, kadangi filmuotas ekranui taip, kaip tą daro akis.

Ateina autorius lyg čia pat gimstančių, nors jau kažin kada apvaisintų, užmegztų tekstų, kuriuos ir dainuoja, ir šoka („Draugai! Visi mano draugai!“), ir spontaniškai režisuoja esamoje pasaulio, savo pasaulio, scenografijoje. O ką gali žinoti, gal yra dar Kas, mus visus režisuojantis? Tu sau tiktai gyveni su kamera rankose.

Toks žanras vadintųsi gyvenimas. Ir džiaugsmas gyventi. Kai pirmąsyk pamačiau prieš penkiasdešimt metų, ėjau gatve ir galvojau: kaip jie vis dar gamina anuos, anokius filmus?

 Mūsų akyse besiplėtojančio, nors seniai pradėto pasakojimo autorius yra atlikėjas, dainininkas, šokėjas, savęs filmuotojas, kažkas, su kuo nei jūs, nei aš nesame niekada susidūrę. Tau, Jonai, matyt, tenka susitikti su klausytojais ir žiūrovais, nesuprantančiais, nesuvokiančiais naujo kalbėjimo. Man norėtųsi matyti dar didesnį tarpkultūrinį, tarptautinio masto supratimą to, ką atveria tavo valstietiškos prigimties kūryba, kaip pats esi pripažinęs. Taigi šie du aspektai. Dabar tavo eilė teisintis.

J. Mekas: Aš atsiprašau, bet visų pirma – esu labai laimingas, kad buvau perkeltas. Džiaugiuosi, kad aplinkybių priverstas netekau vietos ir atsidūriau Niujorke kaip tik tuomet, kai ten viskas vyko. Tai buvo puikus laikas – galėjau visa tai sugerti ir užaugti, kad judėčiau nenuspėjamomis kryptimis. Tai viena. Dar apie vietas. Dėl tos pačios priežasties man dabar atrodo, kad bet kuri vieta, kurioje užtrunku ilgiau nei porą dienų, yra mano vieta. Aš galiu susisieti su bet kuria vieta. Bet kuri vieta yra mano namai. Dėl to, kad buvau perkeltas į pasaulį, visas pasaulis tapo man atviras. Taigi esu susijęs ir jaučiuosi namuose… Būdamas Briuselyje, irgi jaučiuosi namuose. Tarsi buvau perkeltas, kad galų gale visur rasčiau namus. Žinoma, negaliu pabėgti nuo savęs, nuo savo šaknų, nuo medžio, iš kurio išaugau kaip maža šakelė. Taigi esu, kas esu, tačiau galiu būti bet kur, bet kurioje vietoje. O dėl Wagnerio ir totalaus meno kūrinio – tai jis kalbėjo apie teatrą, ne apie kiną, ne apie muziką, ne apie poeziją. Jis kalbėjo apie teatrą.

V. Landsbergis: Bet jis galėjo turėti filmavimo kamerą, ar įsivaizduotum tai?

J. Mekas: Nelaimei ar laimei, graikai tą gerai išmanė, todėl ir sakė, kad yra septynios mūzos, kurios nesutaria tarpusavy. Jau dviem mūzoms susitikus, prasideda didelė kova. Bet jos paveikia tave, kai esi silpnas, kai negali pasipriešinti, gal tau tik gimus ar vaikystėje, o tada turi sekti paskui vieną iš jų. Taigi totalus meno kūrinys tampa neįmanomas, nes yra septynios mūzos, na gal aštuonios – kinas būtų aštuntoji mūza.

V. Landsbergis: O ar nėra taip, kad kiekvienas vaikas tai patiria?

J. Mekas: Kiekviena karta į tai žvelgia kitaip, iš kito taško, pasitelkia kitą instrumentą. Dažnai grįžtame prie senųjų instrumentų, atgaiviname pamirštą muziką, jos atlikimo būdus. Viskas keičiasi ir toje kaitoje glūdi didybė. Bet nė vienas menas niekada nepakeis kito. Nes tuomet viena mūza turėtų nužudyti kitas.

V. Landsbergis: Jonai, sakai, kad nesi netekęs vietos, nes tavo vieta yra visur, bet gal esi išimtis. Tai nepaneigia fakto, kad milijonai žmonių yra likę be vietos.

J. Mekas: Nekalbu apie žmones, perkeltus iš jų namų dėl politinių priežasčių. Ne, kalbu tik apie save.

V. Landsbergis: Tai patvirtina, ką esi sakęs anksčiau, kad Niujorkas nėra tavo nauja vieta, Niujorkas – tai tavo šuo. Ar ne?

J. Mekas: Niujorkas apkabino mane ir aš apkabinau Niujorką. Pasinėriau į jį atvykęs, kai buvau išmestas Niujorke tarsi sausa kempinė, sugerianti viską. Atvykau ten po karo, iš karo, iš perkeltųjų asmenų stovyklos, kur nieko nebuvo arba viskas buvo uždrausta, ir staiga viskas pasidarė man prieinama. Niujorkas man iškart tapo namais. Ir tebėra vieni iš mano namų. Vieni iš daugelio namų.

V. Landsbergis: Tarsi esi įgyvendinęs seną posakį – Omnia mea mecum porto.

J. Mekas: Taip, tie senieji posakiai… Smagu neštis viską su savimi, bet kartais verta šį bei tą išmesti, pasiimti kažką, kas šviežia, nauja, kas praturtina. Dažnai tai, ką nešamės su savimi, tempia mus žemyn. Taip, aš turiu viską su savimi, bet džiaugiuosi, kai kažką išmetu arba iš manęs atima. Į Niujorką buvau išmestas beveik nuogas, todėl galėjau sugerti visas tuomet vykusias naujoves, pokyčius. 6-ąjį dešimtmetį daug kas keitėsi, ir aš buvau apimtas ekstazės.

V. Landsbergis: Kai priimi tiek daug skirtingų dalykų iš visur…

J. Mekas: …ir beveik be jokio vertinimo. Aš buvau tarsi šiukšlių dėžė. Surinkau viską. Kaip galėjau vertinti, patyręs karą, kai mano šalį pardavė, panašiai kaip vagys parduoda arklius? Po ketverių metų, praleistų perkeltųjų asmenų stovyklose, Vakarų civilizacija man atrodė mirusi. Buvau suskilęs į tūkstančius šipulių. Turėjau juos vėl surinkti. Toks Kliunkis Pliumpis (Humpty Dumpty). Niujorke man pavyko tai padaryti, nes buvau visiškai atviras tarsi šiukšlių dėžė – tuščia, viską priimanti, meskit bet ką.

V. Landsbergis: Dėliodamas save iš gabalėlių, rankiodamas pasaulio gabalėlius, tapai didžiu nugalėtoju.

J. Mekas: Bet atrinkdamas ir tam tikru metu pradėjęs rūšiuoti.

Liutauras Pšibilskis: O kada ir kaip judu susipažinote?

J. Mekas: Kada? Tai buvo Niujorke. Tikrai Niujorke. Su keliais Fluxus draugais. Tiksliai nepamenu, kas vyko, bet žinau, kad susitikome Geoffo Hendrickso namuose. Ten buvo La Monte’as Younge’as ir kiti.

V. Landsbergis: Man tai buvo savita ir reikšminga, nes vykau į Niujorką, į tolimą šalį, į visiškai kitokią aplinką, kitokį miestą, nepanašų į tuos, kuriuos buvau matęs, ar tą, kuriame gyvenau. Bet tarp fliuksistų aš radau savo vietą. Supratau, kad ten yra mažas kambarėlis ir man.

J. Mekas: Tam tikru atžvilgiu sutikau tave apie 1971 metus, kai nusprendžiau filmo „Prisiminimai apie kelionę į Lietuvą“ garso takeliui iš dalies panaudoti – kad sujungčiau visas dalis – tavo atliekamus Čiurlionio fortepijoninius kūrinius. Ta nepaprastai tyra muzika atitiko nuotaiką. Net neklausęs tavo leidimo, ėmiau ir panaudojau ją savo filme. Daugelis klausė: kas tai, kieno muzika, kas atlieka, – taigi turėjau pasakyti.

V. Landsbergis: Atsiprašau, bet nebuvau tame įraše savimi patenkintas. Atrodė, ne itin gerai paskambinau. Norėčiau iš naujo.

Lolita Jablonskienė: Pone Landsbergi, kalbėjote apie skirtumus, kuriuos išvydote, atvykęs į Niujorką. Taip pat sakėte, kad Jono filmai labai skiriasi nuo kitų autorių kino. O ar pamenate pirmuosius savo įspūdžius? Esate užsiminęs, kad 7-ąjį dešimtmetį dalyvavote keliose uždarose Jono filmų peržiūrose Lietuvoje…

V. Landsbergis: Iš tikrųjų 7-ajame dešimtmetyje pasitaikė tokia galimybė. Tuomet dar nebuvau sutikęs Jono. Nepažinojau žmonių, kurie priėmė jį Lietuvoje ir sudarė galimybę aplankyti gimtąsias vietas, paviešėti pas motiną. Tačiau po to uždaruose klubuose, vienoje ar poroje vietų, be jokio skelbimo ar bilietų, informacijai sklindant iš lūpų į lūpas, vyko peržiūros, aš jose lankiausi, mačiau The Brig ir dienoraščius.

J. Mekas: Waldeną.

V. Landsbergis: Pamenu kameros kaip akies judėjimą, muziką ir gyvenimo pilnatvę, sutelktą į trumpą momentą. Ėmiau svarstyti, kaip galima toliau kurti įprastus filmus, kai jau atsirado toks kino menas. Bet „normalūs“ filmai tebekuriami. Šis įspūdis man išlikęs iki šiol. Aišku, jau anksčiau žinojau ir mėgau tavo poeziją, bet šį vakarą gal netinka kalbėti apie tavąją lietuvių kalbą, lietuvišką tos kalbos dvasią. Auditorijai galiu štai ką pasakyti: lietuvių dainos kartais kalba apie linksmus dalykus, bet ar žinote, kokios nuotaikos yra jų melodija? Štai pavyzdys [dainuoja]: „Iš rundo stiklelio gėriau, už jauno bernelio ėjau.“ Kur čia tas džiaugsmas? Taip yra ir Jono kūryboje, jo poezijoje. Net kai jis rodo mums savo „Dienoraščius“. Nesi visai teisus, Jonai, sakydamas, kad priimi viską. Vakar rodytame filme [„Iškarpos iš laimingo žmogaus gyvenimo“, 2012, – vert.] kartoji: „Man patinka, ką matau.“ Gerai, bet tavo filme nėra bjaurių dalykų. Gal tu jų nematai? Manau, širdis lemia, kas tau patinka ir ką priimi.

J. Mekas: Taip, aš priimu, esu atviras, bet yra tam tikras tinklas, pro kurio skyles tikrai ne viskas pralenda, taigi nepasiekia manęs. Aš to neįsileidžiu.

V. Landsbergis: Tai savigyna.

J. Mekas: Ne, bent jau ne sąmoninga.

V. Landsbergis: Tikrai?

J. Mekas: Tai dėl mano prigimties kai kurie dalykai neįkrinta į mane, man nereikia jėga jų atmesti, tai atsitinka beveik automatiškai.

V. Landsbergis: Tai imunitetas. Organizmo imunitetas.

J. Mekas: Taip, aš turiu imunitetą siaubingiems jausmams – nusivylimui, pykčiui ir panašiai.

V. Landsbergis: Tarsi sakai – tegu tuo užsiima kiti.

J. Mekas: Taip, yra daugybė kitų…

V. Landsbergis: Tų, kuriems lieka bjaurūs dalykai…

L. Pšibilskis: Vytautas Landsbergis šiuo metu yra visų pirma politikas. Žinoma, esate ir muzikologijos profesorius, ir Fluxus menininkas. Jonas yra kino kūrėjas. Man regis, judu sieja įdomus ryšys. Būdamas menininkas, Jonas tapo tam tikru atžvilgiu įtakinga politine figūra, o Vytautas, būdamas politikas, nesiliovė buvęs Fluxus menininkas, dažnai net vadinamas pirmuoju ir vieninteliu pasaulyje Fluxus prezidentu [Landsbergis juokiasi]. Štai šis ryšys man atrodo įdomus. Ar galėtumėte tai pakomentuoti?

V. Landsbergis: Nesu Fluxus išradėjas. Bet kiekvienas iš mūsų vaikystėje būna fliuksistas. Kai kurie tokiais ir lieka. Tai menininkai, neprarandantys gebėjimo džiaugtis kūryba, išradingumu, jie jaučiasi laimingi ką nors sukūrę. Tai ypač būdinga meno aplinkai, bet turbūt ir mokslo, technologijų kūrėjai džiaugiasi atradimais. Net ir nuodingas dujas, tokias raketas (missiles) išradusieji veikiausiai džiaugėsi. Matai, išradimas kartu yra ir velnio „išmislas“. Bet grįžkime prie Fluxus. Jis atėjo pas mane kaip ir politika. Aš visiškai nenorėjau imtis politikos, nors, žinoma, kaip ir daugelis nuo jaunystės domėjausi istorija, nuotykiais, tautų istorijomis, didžiaisiais pasaulio atradimais. Ilgainiui vis labiau ir labiau telkiausi prie savo šalies istorijos įvykių, jos likimo. Taigi tarsi sprendžiau galvosūkį „dalyvauti ar nedalyvauti“ ir tapau dalyviu. Mes visi kame nors dalyvaujame. Aš nenutolau nuo muzikos, taigi užsiimu ne tik politika. Bet juk viskas yra politika, o politika – tai irgi kūrybos laukas. Nuolat būdavau klausiamas: „Kodėl jūs, muzikas, ėmėtės politikos?“ Jau daug sykių aiškinau, net nuobodu kartoti, kad neperėjau į kitą sritį. Tai ta pati sritis. Skambindamas fortepijonu ar dainuodamas, nors, gink Dieve, nesu dainininkas, perduodu žinią ir jaučiu, ar ji priimama, ar atmetama, ir žmonės išeina namo. Taip yra ir politikoje. Kai kalbu su žmonėmis – galbūt šimtais ar šimtais tūkstančių, o man yra tekę tai daryti, – visuomet jaučiu, kad perduodu žinią. Tai tiesiog kitoks jos pateikimo būdas. Viskas, ką darome, yra tam tikri pranešimai, žinios. Taigi pristatau žinią ir, jei galiu kontroliuoti jos įtaigą, patiriu tarsi dopingo poveikį, jausdamas, kad žmonės ją priima. Tas pats vyksta ir atliekant muziką. Labai panašu.

J. Mekas: Nemanau, kad panašu. Manau, kad geriau.

V. Landsbergis: Taip [juokiasi].

J. Mekas: Nes tie, kuriuos šiandien vadiname politikais, siekia galios savo šalyse ir žaidžia politinius žaidimus, kurių poveikis žmonijai yra negatyvus. Kai menininkas muzikuoja ar architektas ką pastato, jie pozityviai veikia gyvenimo, mąstymo būdą. Muzika yra tikra ir ji keičia tavo jauseną, tavo santykį su pasauliu. Jos poveikis realus ir pozityvus. Politikai veikia negatyviai. Negatyviai!

V. Landsbergis: [juokiasi] Jonai, aš nesutinku su tavimi, nes yra bloga politika ir geresnė politika, taip pat ir politikai. Tačiau būna ir blogų menininkų… [Juokas salėje.]

J. Mekas: Blogas menininkas nepadaro tiek žalos kaip blogas politikas [plojimai salėje].

V. Landsbergis: Vis dėlto turėtum pamėginti tapti politiku, kad pagerintum šią sritį [juokas salėje].

J. Mekas: Apie 1991–1992 metus būrelis jaunų žmonių skatino mane kandidatuoti į prezidento postą. Tada kažkuris žurnalas klausinėjo, kaip aš vadovaučiau valstybei [juokas salėje]. Vienas iš klausimų buvo apie ekonomiką, kaip ją tvarkyčiau. Atsakiau, kad nedaug apie ją žinau, todėl veikiausiai pasitelkčiau kokius siciliečius, mafiją, kuri išmano reikalą [juokas salėje]. Taip baigėsi mano kandidatavimas.

V. Landsbergis: Toks paprastas būdas atsikratyti. Vis dėlto tau pasisekė įvelti mane į diskusiją šiuo klausimu. O juk šis vakaras ne apie mane. Apie meną ir apie Fluxus, apie inovacijas…

J. Mekas: Fluxus irgi yra politinis judėjimas, nes pasauliui neša šypseną, keičia požiūrį, siūlo žmonijai kažką pozityvaus.

V. Landsbergis: Žinoma. Galiu pacituoti Indijos išminčių Ravi Shankarą, kuris sako, kad Dievas mėgsta pokštą (fun).

L. Jablonskienė: Jonai, ar tai, kad Fluxus neša žmonėms džiaugsmą, yra Jūsų asmeninė interpretacija, ar Jurgis Mačiūnas galvojo taip pat? O gal jis rėmėsi kita filosofija? Pone Landsbergi, kadangi susirašinėjote su Mačiūnu, gal irgi galėtumėte tai pakomentuoti?

J. Mekas: Kol Jurgis buvo gyvas, Fluxus gyvavo, jam pačiam ir jo bičiuliams atliekant įvairius performansus, todėl niekada nekilo klausimas, kas yra Fluxus. Tik po Jurgio mirties, o ypač dabar, kai jau beveik pusės Fluxus atlikėjų nebėra, pradėjome klausinėti, kas tas Fluxus, svarstyti, kaip Jurgis būtų jį apibūdinęs. Ir nežinome, nes apie tai mes niekada nekalbėjome. Nesu girdėjęs, kad Jurgis būtų mėginęs tai apibūdinti.

V. Landsbergis: Nebuvo poreikio.

J. Mekas: Ir jis, ir kiti kūrė tai, ką norėjo. Tai buvo normalu. Tai buvo gyvenimas.

V. Landsbergis: Ne kalbėta apie džiaugsmą, o džiaugtasi.

J. Mekas: Vos keliems mėnesiams praėjus po Jurgio mirties, pamenu, įvyko vakaras, kuriame jį pagerbėme. Susirinko apie 50 Fluxus menininkų, kalbėta, kas yra Fluxus, bet visiems atrodė skirtingai. Kiekvienas turėjo kitokią nuomonę. Taigi pateikta 50 skirtingų Fluxus apibūdinimų.

L. Jablonskienė: Juk tai ir kalbėjimo apie Fluxus galia – kiekvienas gali turėti savo Fluxus.

J. Mekas: Įdomu, kad futuristai, dadaistai, siurrealistai buvo ne tik kritiški (Jurgio pirmasis manifestas irgi šiek tiek kritiškas) – tiems judėjimams būdinga ir prievarta, destrukcija. Fluxus to išvengė. Šį meno judėjimą galime vadinti tiesiog gyvenimu su šypsena ir be prievartos. Benas Vauthier vis pabrėžia, kad tai požiūris į gyvenimą. Todėl Fluxus tęsiasi. Siurrealizmui pasibaigus, jis tuojau pat buvo suguldytas į knygas, sukabintas ant sienų. Bet kurį iš jų galima kabinti ant sienos ir aikčioti – štai futurizmas, štai dadaizmas. O Fluxus negalima pakabinti, nes jis yra gyvas, laisvas, juda į priekį. Neofluxus užuomazgos Lietuvoje, net Pietų Rusijoje liudija, kad viskas tebevyksta. Dadaizmas, futurizmas to nepajėgė. Arba štai parodos. Kas penkerius metus koks nors muziejus pristato vis kitokį Andy’o Warholo kūrybos aspektą. Tokie nauji apmąstymai apie tai, kas buvo Warholas, manau, tikrai tęsis dar dvidešimt ar trisdešimt metų. Tas pats ir su Fluxus. Visos mano matytos Fluxus parodos yra skirtingos. Skiriasi akcentai. Galima į jį pažvelgti iš skirtingų taškų. Taigi jis gyvena.

V. Landsbergis: Žinome, kad kiekviena epocha iš naujo atranda Johaną Sebastianą Bachą. Fluxus bus toks pat gyvas kaip Bachas.

L. Pšibilskis: Gal publika turi klausimų? Tai reta proga pabendrauti su šiais dviem daug dirbančiais ir nuolatos keliaujančiais žmonėmis.

Klausytojas: Turiu du klausimus. Pirmasis susijęs su tuo, kad BOZAR atidaro parodą „Fluxus siena“, nors jūs teigiate, esą Fluxus negalima iškabinti. Antrą klausimą paskatino žodžiai, kad Fluxus visada liks gyvas ir ne tik parodose, retrospektyvose. Kokie Fluxus menininkai jus įkvepia šiandien?

J. Mekas: Be abejo, Fluxus fragmentai, kas fiksuota popieriuje ar fotografijose, gali būti iškabina. O kai dėl Fluxus tąsos… Štai Lietuvoje, Vilniuje, prieš porą metų sostinės meras Artūras Zuokas buvusiame Sveikatos apsaugos ministerijos pastate įsteigė Fluxus ministeriją. Didžiulis penkių aukštų namas su daugybe kambarių pusantrų metų laikotarpiui buvo atiduotas 50 ar 60-čiai menininkų, ir pradedančių, ir jau įsitvirtinusių, kad jie ten darytų, ką nori. Vieni kūrė muziką, kiti tapė ir t. t. Pusantrų metų tai buvo labai aktyvi vieta, puoselėjusi laisvą dvasią. Kai ji užsidarė, Zuokas įkalbėjo kito Lietuvos miesto merą, ir šis Fluxus ministeriją atidarė Kaune. Vėl atsirado puiki proga 50-čiai menininkų, kurie neturi studijos, kurie anksčiau niekada nebendravo tarpusavyje, nesiginčijo, vieni kitų net nepažinojo, susitikti ir kurti drauge. Kitais metais ministerija keliaus į kitą miestą. Tokie įvykiai yra Fluxus judėjimo ir dvasios atsišakojimai. Tai vienas pavyzdys. Beje, šia idėja susidomėjo Sankt Peterburgas. Kodėl gi Fluxus ministerijai neperšokus į Sankt Peterburgą, neapsiribojant vien Lietuva? Jei būsite Kaune, apsilankykite pas fliuksistus, – tai labai matoma ir gyva vieta. Lankiausi ten prieš tris savaites. Tame mieste anksčiau nieko nebuvo [juokas salėje]…

L. Pšibilskis: Išskyrus Čiurlionį…

J. Mekas: Taip, taip, išskyrus tai. Ten yra Čiurlionio muziejus. Bet Čiurlionis – tai dievas… Jo negalima liesti… Niekas niekada neprilygs Čiurlioniui… Todėl neverta net stengtis. Netapykite… Net nepradėkite tapyti [juokas salėje]…

Klausytojas: Juokinga, kad tai buvo pavadinta ministerija. Man žodis ministerija nėra nei laisvės, nei Fluxus sinonimas. Tai veikiau struktūra, taisyklės. Kodėl atsirado toks pavadinimas?

J. Mekas: Ministerija – ne tik valdžios įstaiga. Ministerija gali būti susijusi ir su bažnyčia. Be abejo, pavadinta su humoru. Jei viską suprasite pažodžiui, nepagausite Fluxus dvasios.

L. Pšibilskis: Turbūt svarbu ir tai, kad tame pastate anksčiau veikė ministerija.

J. Mekas: Anksčiau buvo Sveikatos apsaugos, dabar Fluxus ministerija.

V. Landsbergis: Ministravimas yra ne vien valdžios turėjimas. Jis ateina iš viduramžių. Terminas gali reikšti ir žinios nešimą − prisiminkime menestrelius.

Klausytojas: Ar Jums yra svarbi istorija? Juk sakote, kad bet kurioje vietoje jaučiatės gerai?

J. Mekas: Jei dabar vėl studijuočiau, jei galėčiau mokytis universitete, tikriausiai rinkčiausi istoriją, nes taip menkai ją išmanau − beveik nieko nežinau. Niekada ja nesidomėjau, o dabar, atsivertęs knygas, istorijos veikalus, atrandu, kad tai nepaprastai įdomu. Tikrai norėčiau studijuoti istoriją. Ar ne fantastiška, kad tai, kas išlieka, tampa istorija? Ką vadiname, pavyzdžiui, meno istorija? Muziejuose saugoma tai, kas išliko, pergyveno fanatiškus diktatorius, ištvėrė nelaimes, karus, potvynius, gaisrus, cenzūrą. Praeities menas išliko tik per stebuklą. Todėl tas retenybes laikome muziejuose, rašome apie jas knygas ir liepiame studentams studijuoti. Istorija yra labai įdomi.

Klausytojas: Kaip galima džiaugsmingą, besišypsantį Fluxus susieti su purvina manipuliacine kasdienine politika? Man Fluxus politiko pavyzdys yra Antanas Mockus – būdamas Bogotos meras, jis pasitelkdavo Fluxus pozityviam efektui išgauti.

J. Mekas: Pamenate, kaip lietuviai džiaugėsi, kai Islandija pirmoji pripažino Lietuvą, pagaliau išsivadavusią iš Sovietų Sąjungos?..

V. Landsbergis: Toks islandų Fluxus

J. Mekas: …bet dabar patys lietuviai elgiasi visai kitaip. Kai Jungtinės Tautos surengė balsavimą dėl Palestinos nepriklausomybės, kaip balsavo Lietuva? Net nenoriu sakyti. Vadinasi, lietuviai turi teisę būti laisvi, o jei laisvės nori palestiniečiai, mes balsuojame prieš. Tragiška, kad šiandien pritariame požiūriui į palestiniečius kaip į gyvulius. Tiesiog gyvename savo gyvenimą. Lietuva balsavo taip, kaip pasaulio galingieji, kaip Jungtinės Valstijos. Kaip ir kitos mažos šalys, Lietuva nėra politiškai iš tikrųjų nepriklausoma. Štai taip.

V. Landsbergis: Jonas parašė man laišką, protestuodamas prieš tokį Lietuvos balsą Jungtinėse Tautose. Nesu dėl to kaltas, nes nesu valdžioje, tačiau jei man reikėtų atsakingai priimti sprendimą dėl Palestinos, įsivaizduoju, kaip būtų sunku, neturint aiškaus atsakymo ir vaizdo, kokia tai Palestina.

J. Mekas: Taip, bet kai tu susidūrei su Gorbačiovu, o Bushas pasakė: Landsbergi, prašom sustoti, nereikia skubėti, reikia daugiau laiko, nežinome, kaip viskas klostysis, − vis tiek ėjai į priekį. Kodėl neklausei Busho ir nepalaukei? Dabar mes Palestinai sakome: palaukite, o kitiems − nebalsuokite, nes neaišku, kas gali atsitikti. Toks politinis žaidimas yra bjaurus.

V. Landsbergis: Pamenu, netrukus po kruvinų įvykių Vilniuje atvyko į Lietuvą grupė JAV nevyriausybinių organizacijų atstovų. Jie manęs klausė, ką galėtų padaryti mūsų nepriklausomybės labui. Pasakiau gana tiesmukai, kad spaustų Bushą (push Bush), nors ir žinojau, kad tų žodžių prezidentui niekas neperduos. Bet tai visai kitas atvejis, Jonai, visai kitoks.

J. Mekas: Nemanau, kad verta toliau ginčytis. Turime ir kitų temų. Pozicijas išdėstėme.

V. Landsbergis: Norėčiau matyti Palestiną, vienijamą bendros minties, vieningai sprendžiančią, kad šalis nori plėtoti demokratiją, užuot likusi pavojinga vieta teroristų rankose.

J. Mekas: Bushas tą patį sakė apie Lietuvą.

V. Landsbergis: Na, ne…

J. Mekas: Prašė palaukti svajonės išsipildymo.

V. Landsbergis: Tai Gorbačiovas norėjo paversti mus teroristais ar bent nacionalistais, blogaisiais. Bushas taip niekada nekalbėjo. Tik prašė sulėtinti veiksmą.

J. Mekas: Na, tuomet ir aš esu teroristas.

Klausytojas: Ar teigiate, kad Fluxus politika yra morali politika, ar kokia kitokia? Man regis, jūs atstovaujate skirtingoms stovykloms. Kaip galima jus sutaikyti?

J. Mekas: Fluxus pavadinau politiniu judėjimu, galvodamas, kad truputis humoro tikrai nepakenks [juokas salėje].

L. Jablonskienė: Jau netrukus atidarysime parodą. Jonai, gal papasakotumėte apie šią konkrečią ekspoziciją?

J. Mekas: Kadangi daugelis iš jūsų, matyt, dalyvausite atidaryme, turiu pasakyti, kad paroda aprėpia kai kuriuos mano kūrybos aspektus. Sinematekoje galėsite pamatyti septynis ar aštuonis kino filmus, keletą videokūrinių. Galerijose išvysite seriją atspaudų, tarsi mažą Fluxus parodą ant sienos, pristatančią Fluxus šeimą – tai mano filmų kadrai su menininkų portretais. Rodomi ir atskiri videodarbai, ir „365 dienų projektas“. Vykdydamas jį, kūriau po vieną trumpą filmą kasdien. Tai buvo didžiulis iššūkis. Ekrane be pertraukos bus rodomi visi 365 filmai − 35 valandos filmuotos medžiagos. Kas dar? Fluxus dalyje keturiuose monitoriuose pristatomi kai kurie Fluxus įvykiai. Ten pamatysite Namą June’ą Paiką, Yoko Ono, Josephą Beuysą… Yra ir nedidelė įžanga, kurioje pats pasakoju, ką darau. Vienas kūrinys pavadintas „Lietuvos dvasia“ − folkloriškos dovanos. Pamatysite. Taip pat tekstai, poezija ant sienų.

V. Landsbergis: Lietuvą esi pavadinęs savo Itake. Vadinasi, kartais suvoki save kaip Odisėją…

J. Mekas: Ne. Mano poezijos knyga pavadinta „Itakės nebėra“ [juokas salėje]. Vadinasi, sugrįžti neįmanoma. Tai fantazija, sapnas. Ir Odisėjas grįžęs išvydo visai ne tai, ką buvo palikęs, rado tik nelaimes.

V. Landsbergis: O „Laiškai iš niekur“? Ar vis dėlto esi niekur, ar savo vietoje?

J. Mekas: Žinoma, kai esi visur, tam tikru atžvilgiu esi niekur. Aš esu visur. Mano namai yra bet kur. Tai smagu.

L. Pšibilskis: Pone Landsbergi, Jūs jau matėte parodą. Kokie pirmieji įspūdžiai?

V. Landsbergis: Pirmiausia pasižiūrėjau, kas yra toji „Fluxus siena“. Svarsčiau apie pavadinimą: Berlyno siena−Fluxus siena… Skamba panašiai. Parodoje nėra realių sienų. Tai vieta. Fluxus turi vietą, nėra bevietis.

J. Mekas: Ant Fluxus sienos rodoma labai unikali medžiaga. Tai fotografijos, kurios, kiek žinau, dar niekur viešai nerodytos. Tai viena serija iš Jurgio Mačiūno vestuvių, kai jaunikis apsikeitė drabužiais su nuotaka. Kaip žinome, tai laikoma ne itin padoriu veiksmu. Vestuvių puota tęsėsi užmiestyje, ten vėl buvo keičiamasi drabužiais, persirengiama. Šios fotografijos retai rodomos, tad turite unikalią galimybę susipažinti su vienu Jurgio fantazijos aspektu, jo humoru ir jo gyvenimu.

V. Landsbergis: Suaugusieji paprastai taip nesielgia, nebent specialiuose pasirodymuose, bet vaikams tai įprasta. Fluxus žmonės mėgo grįžti į vaikystę, džiaugtis, elgtis kūrybiškai. Vaikai iš visko kuria teatrą.

J. Mekas: Vaikai nekuria − jie tiesiog yra vaikai. Turiu pasakyti, kad esu prieš kūrybiškumą. Kūrybininkai sugriovė mano vizualinį pasaulį. Viską. Prie ko tik jie prisiliečia, viską sugriauna.

V. Landsbergis: Jonai, ar jau nenori subombarduoti Holivudo?

J. Mekas: Ne. Tegu būna. Tai kitoks gyvūnas. Esu kaimietis, užaugau kaime su karvėmis, avimis, arkliais, besiganančiais toje pačioje pievoje. Karvė duoda pieno, avis − vilnų. Visi turi savo paskirtį. Žmogus negali gyventi, valgydamas tik pjausnius ar žiūrėdamas tik melodramas. Kartais reikia ir salotų. Gerai, kad yra Holivudas. Blogi filmai yra tarsi prieskoniai. Viskas turi savo vietą. Šedevrų nebūtų, jei nebūtų kitokio − blogo − meno [juokas salėje].

L. Jablonskienė, L. Pšibilskis: Nuoširdžiai dėkojame už pokalbį [plojimai salėje].

Parengė ir į lietuvių kalbą išvertė

Lolita Jablonskienė