Džiaugsmo teikia visos gyvenimo apraiškos

ŽURNALAS: LITERATŪRA IR MENAS
TEMA: Semiotika
AUTORIUS: Miglė Anušauskaitė ir Asta Skujytė
DATA: 2013-01

Džiaugsmo teikia visos gyvenimo apraiškos

Miglė Anušauskaitė ir Asta Skujytė

Su Nacionalinės premijos laureatu prof. Kęstučiu Nastopka kalbasi VU semiotikos magistrantės Miglė Anušauskaitė ir Asta Skujytė

M. A. Premiją gavote už lietuviškos semiotikos puoselėjimą. Esate minėjęs, kad prie semiotikos Jus atvedė literatūra. O kas atvedė prie literatūros?

K. N. Prie literatūros atvedė poezija, nuo pat vaikystės mėginau ją rašyti. Pirmą eilėraštį, regis, parašiau septynerių metų, kai žuvo mano tėvas. Vėliau taip pat rašinėjau: mokydamasis Biržų antrojoje vidurinėje mokykloje pradėjau siuntinėti savo eilėraštukus į rajoninį laikraštį, kuris iš pradžių vadinosi „Biržiečių tarybinis žodis“, vėliau – „Raudonasis artojas“. Būdavo, laimėdavau konkursų, kartu su kitais literatais važiuodavome į kaimyninius rajonus. Garsūs rašytojai taip pat atvykdavo į Biržus: iš tų laikų turiu Kazio Sajos dedikaciją „Plunksnos broleliui Kęstučiui Nastopkai“; Eugenijus Matuzevičius, biržietis, mane taip pat globojo, „Jaunųjų“ almanache publikavo kelis mano eiliavimus.
Vaikystėje buvau nusprendęs, kad būsiu poetas. O kad taptum poetu, reikia išeiti mokslus. Taigi įstojau į lietuvių kalbos ir literatūros specialybę Vilniaus universitete. Vėliau pamačiau, kad ta mano poezija nėra kažin ko verta ir nusprendžiau bent jau kitus kritikuoti. Taip atėjau į literatūros kritiką. Mano pirmoji viešoji veikla buvo literatūrinė kritika: skaitydavau beveik visas poezijos knygas, rašydavau recenzijas į laikraščius bei žurnalus.
Su semiotika susipažinau būdamas aspirantūroje Rygoje: baigęs studijas išvažiavau ten tyrinėti lietuvių ir latvių literatūrinių ryšių. Archyvuose skaitydavau tekstus, įvairių jų pėdsakų ieškojau lietuvių ir latvių literatūroje. Tuomet susipažinau su studentais rusistais, kurie važinėjo į Tartu ir iš ten atveždavo žinių apie Lotmano vasaros mokyklas, pirmuosius Tartu universiteto leidinius „Σημειωτική“. Tai šiek tiek pakeitė mano akiratį. Man pasirodė, kad eiti į literatūrą per reikšmių pasaulį, žiūrėti į ją pro semiotinius akinius yra įdomus kelias. Baigęs aspirantūrą dirbau Lietuvių kalbos ir literatūros institute – pirmasis mano didesnis darbas buvo apie poetinę kalbą. Analizavau ją struktūriniu požiūriu ir toje aplinkoje buvau laikomas struktūralistu, nes žodis semiotika dar nebuvo vartojamas. Vienos sukakties proga kolegos parašė man tokį kupletą:

Latvių šnipas, teroristas,
Locmanas struktūralistas.

Kitas žingsnis į semiotiką buvo pažintis su Algirdu Juliumi Greimu. Pirmą sykį po karo lankydamasis Lietuvoje jis jau buvo skaitinėjęs mano rašinius ir panoro susipažinti. Susitikome „Neringos“ viešbutyje ir nuo to laiko pradėjome susirašinėti: aš siųsdavau jam savo rašinius, o Greimas atsakydavo į visus laiškus. Atrodė, kad jis perskaito viską, ką jam siunčiu! Žinoma, tai mažai tikėtina: kur jau jis visus rašinius perskaitys. Bet Greimas reaguodavo, sugebėdavo pratęsti mintį, palaikyti, kartais pakritikuoti… Taip pat jis man siųsdavo savo semiotikos mokyklos darbus. Pradėjau mokytis prancūzų kalbos, kad galėčiau juos skaityti, ir mano kelias pakrypo nuo Lotmano semiotikos į Greimo semiotiką, kuriai ir iki šiol esu ištikimas, nors Lotmano irgi neišsižadu.

A. S. O jeigu dar grįžtumėme prie poe­zijos: kurio poeto eilėraščių Jūs mintinai mokate daugiausiai? Klausimas kilo besi­klausant Jūsų paskaitų, kur dažnai cituojate Aistį…
Yra įstrigęs Aisčio eilėraštis (kurį ir esu analizavęs) „Man tave“: „Man tave čia Dievas siuntė / Tik mane ne tau.“ Ten labai įdomūs dialoginiai santykiai tarp jo ir jos, ir daug kitų dalykų: „Kaip pavasaris atkiunta, ašen atkiutau“ – tai šitą aš dažnai cituoju. Radauską galbūt kartais pacituoju. Tomas Venclova taip pat yra vienas mėgstamiausių – esu apie jį rašęs. Apie Sigitą Gedą daug esu rašęs, sekiau jo visą kelią. Jeigu pavartysite mano „Literatūros semiotiką“, rasite tuos tekstus. Per juos ryškėja mano požiūris į literatūrą.
Mano gautos Nacionalinės premijos formuluotė yra iš dviejų dalių. Pirmoji dalis – „Už lietuviškosios semiotikos puoselėjimą…“ Sakyčiau, kad su truputį perdėtais komplimentais – „sulaukusios pasaulinio pripažinimo“. Jeigu laikysime, kad Greimas priklauso lietuviškajai semiotikai, tai bus teisybė, bet prancūzai turbūt nenorėtų jo atiduoti, nes laiko jį Paryžiaus mokyklos įkūrėju. Bet kadangi Greimas yra iš Lietuvos, galima pasakyti, kad per Greimą lietuviškoji semiotika yra sulaukusi pasaulinio pripažinimo. Vienas iš mano siekių ir yra grąžinti Greimą Lietuvai, norėčiau, kad jo semiotikos idėjos susidurtų su lietuvių literatūros tekstais ir atskleistų jų naujas reikšmes.
Antroji premijos formuluotės dalis –­ „už literatūros suvokimo meną“. Svarbiausias žodis čia – menas. Mano galva, semiotika irgi yra ne tik sausas mokslas –­ ji yra linksmas mokslas, kaip sako Greimas, nes reikšmių ieškojimas yra linksmas dalykas, o šiuo atžvilgiu semiotika suartėja su menu, nes semiotikas atskleisdamas reikšmes prisideda prie jų kūrimo. Reikšmės glūdi tekstuose, bet snaudžia, kol jų neištrauki. Kritiko darbas yra panašus į bet kokio kūrėjo darbą: kūrėjas ant popieriaus dėliodamas žodžius reikšmes pagamina, o kritikas bando atgaivinti reikšmes. Man įdomiausi yra tie tekstai, kurie iš pradžių atrodo mįslingi, kurie traukia gelme, sunkiai apibrėžiamu poetiškumu. Bandau tą poetiškumą atskleisti taikydamas semiotines apibrėžtis.

M. A. Kai kas sako, kad jeigu pradedi kūrinį analizuoti, nebesugebi juo mėgautis. Jeigu laikytumėmės tokios nuomonės, tai tiems, kuriems patinka literatūra, nereikėtų stoti į semiotiką. Tačiau Jūs sakote, kad atrasdamas reikšmes gali atrasti ir kūrybos džiaugsmą.
Šiuo klausimu nuolatos kyla diskusijos: ką duoda analizė? ar ji reikalinga?
Sakoma, kad abstrakčios teorijos užmuša gyvybę, pavyzdžiui, tokie gryni kūrėjai kaip Sigitas Parulskis šaiposi iš semiotikos ir kitų literatūros analizės metodų. Sutinku, kad čia yra dalis tiesos. Kai bendraudamas su kūriniu patiri, pasak Greimo, estezę, nekuri jokių teorinių konstrukcijų. Tave kūrinys ištinka: kažkas netikėta, neįprasta. Analizuodamas pasitrauki nuo pirmojo įspūdžio, išsiaiškini, kodėl kūrinys tave paveikė ir kas jame slypi. Kai praeini analizės kelią ir iš naujo skaitai tekstą, vėl gali patirti tą estezę, bet dar gilesnę ir sąmoningesnę, nes matai daugiau sluoksnių, daugiau reikšmių ir šiuo atžvilgiu, manyčiau, semiotika neužmuša literatūros kūrinio gyvybės, o kaip tik ją puoselėja.

A. SAr tuo metu, kai studijavote universitete, Jus pasiekdavo draudžiama literatūra?
Manęs beveik nepasiekdavo. Tie, kurie buvo susiję su rezistenciniu pogrindžiu, gaudavo draudžiamų tekstų, tačiau buvo gana pavojinga jais dalytis. Mane šie tekstai ėmė pasiekti daug vėliau: tik baigęs universitetą įgijau galimybę susipažinti su išeivių literatūros tekstais. Susitikdavome su atvykusiais Liūtu Mockūnu, Kaziu Almenu, jie atveždavo knygų bei leidinių, kuriuos skaitydavome bei jais dalydavomės. Bet tai vyko vėliau, manau, aštuntajame dešimtmetyje.

M. A. Skaitote jau daug metų ir pats bendraujate su skaitančiais. Ar pastebėjote pasikeitimų, kaip žmonės skaito ir suvokia kūrinį?
Nemanau, kad santykis su literatūra labai pasikeitė nuo Donelaičio ar Homero laikų. Žinoma, Homero laikais kritikos beveik nebuvo ir Donelaičio parapijiečiai tikriausiai kitaip suvokė „Metus“ negu mes šiandien. Tačiau vieno žmogaus gyvenimo laikotarpyje radikalių pasikeitimų sunku pastebėti. Santykis su literatūra priklauso ir nuo socialinės aplinkos, ideologinių nuostatų. Pavyzdžiui, socialistinio realizmo literatūra – jeigu tai literatūra –­­ įveda kitokį suvokimą ir yra vertinama pagal ideologines schemas. Dabar socialistinio realizmo schemos yra seniai sugriuvusios ir niekam nebeįdomios. Tam tikros literatūrinės nuostatos keičiasi ir šiais laikais –­ postmodernizmas atskleidžia, kad vertybės darosi reliatyvios, poezijoje viskas yra galima: prieš keliasdešimt metų tai nebūtų laikoma poezija, o dabar tai –­ postmodernistinė poezija. Pasikeitimų yra, bet aš manau, kad jie išoriniai. Santykis su tikrais estetiniais kūriniais ir tuomet, ir dabar yra panašus.
Mano paties akiratis per visus metus prasiplėtė, pasikeitė požiūris ir į savo, ir į kitų kūrybą. Tačiau estezės momentai išlieka tokie patys ar bent jau panašūs.

M. A. Be literatūros, semiotikos ir literatūros semiotikos, kokių dar pomėgių turite? Kas dar teikia džiaugsmo?
Džiaugsmo teikia visos gyvenimo apraiškos ir kuo jos labiau netikėtos, tuo džiaugsmo daugiau. Estezė patiriama ne tik skaitant literatūrinius tekstus, bet ir kopiant į kalną, kai visai nusivaręs staiga pasižiūri nuo viršūnės ir tavo žvilgsniui atsiveria netikėti vaizdai. Kalnus myliu nuo studijų laikų, su lietuvių alpinistais esu įkopęs ir į Elbrusą. Tikru alpinistu netapau, į pačias sudėtingiausias viršūnes nelaipiojau, bet šią veiklą tęsiu iki šiol. Anksčiau važiuodavau į Kaukazą, dabar –­ į Pirėnus, esu vaikštinėjęs Italijos Alpėse, kai buvau Kretoje, ten užkopiau į Psiloritą, aukščiausią Kretos viršukalnę.
Be kalnų, mane žavi ir kiti dalykai. Nesu profesionalus irkluotojas, bet paplaukti Ūla labai smagu. Kai tik nuvažiuoju į kokią naują vietovę ir ten pamatau ežerą, pirmiausiai mano tikslas yra susiliesti kūnu su vandeniu. Žiemą paslidinėju – esu buvęs Karpatuose, bet paslidinėju ir Vilniuje. Tokie tie gyvenimo džiaugsmai.

M. A. Koks buvo pirmasis susitikimas su kalnais, kuo jie patraukė?
Kai tapau studentu, pradėjau lankyti universiteto alpinistų būrelį. Laipiodavome Vilnios, Puškorių šlaitais. Taip pat važinėdavome į Latviją laipioti uolėtais Dauguvos šlaitais. 1958 metais, dalyvaudamas Pabaltijo I olimpiadoje, drauge su kitais lietuvių, latvių ir estų alpinistais įkopiau į Elbrusą. Žygis prasidėjo naktį, nes dieną saulėje tirpstantis sniegas gali sukelti griūtis. Taigi atėjus nakčiai pradėjome lipti. Pasiekus penkis tūkstančius metrų virš jūros lygio ima plyšti galva, daug kam prasidėjo jūros liga… Aš ištvėriau nevėmęs, bet galva plyšo kaip reikiant. Maršrutas nesudėtingas, bet aukštis buvo mums neįprastas, kai kurie neišlaikė ir grįžo į stovyklą. Bet koks džiaugsmas buvo leistis! Jautėmės kaip Napoleono armija. Kai kurios Alpių viršūnės taip pat pareikalavo grumtynių… Taip visuomet: kuo sunkesnis kopimas, tuo smagesnis laimėjimas.

M. A. Taigi Jūsų kelionės tikslas papras­tai būna kalnai. Ar keliaujate ir dėl ko nors kito?
Jei keliauju į šalį, kurioje yra kalnų, mano tikslas visuomet yra jų „paragauti“. Žinoma, domiuosi ir kiekvienos šalies kultūra. Esu keliavęs per įvairius Italijos, Prancūzijos miestus, stengiausi pažinti šių šalių kultūrą, istoriją. Manau, mano kelionės tikslai visada būna kultūra ir gamta.

A. S. Į kurią iš Jūsų aplankytų šalių nuolatos norisi grįžti?
Dažniausiai grįžtu į Prancūziją: ten turiu bičiulių, man patinka tenykščiai žmonės. Kovo mėnesį, jei pavyks, ketinu keliauti į Aleksandriją – ten rengiamos prancūzų kultūros dienos, siejamos su Greimu, mat jis yra dėstęs Aleksandrijoje. Taigi gal turėsiu galimybę pakeliauti po Egiptą.

M. A. Kadangi nuolatos grįžtate į Prancūziją, gal spėjote pastebėti kokių nors panašumų tarp Prancūzijos ir Lietuvos gyventojų ar kultūros? O gal mus sieja tik semiotika?
Šios kultūros yra labai skirtingos, pirmiausia – amžiumi. Mūsų raštija prasideda nuo XVI amžiaus, taigi mes daug jaunesni. Literatūros srityje būtų sunku prilygti prancūzams. Nyka-Niliūnas yra sakęs, kad pati prancūzų kalba yra meno kūrinys. Gaila, dar nesu jos kaip reikiant perpratęs. Kalbant apie žmones – jų esama visokių, bet skirtumų tarp prancūzų ir lietuvių pastebėti galima. Prancūzai, manau, yra gyvybingesni negu mes, mažiau dejuojantys: jei protestuoja, tai protestuoja energingai. Kita vertus, tai yra tiesiog kitokia politinio gyvenimo tradicija: prancūzai labai domisi pasauline politika, o mes toliau Seimo nelabai nueiname. Tokie būtų pabiri pastebėjimai.

M. A. O kuo, Jūsų nuomone, galėtumėme didžiuotis, kuo mūsų kultūra įdomi?
Mes esame paskutinieji Europos pagonys, o tai reiškia, kad ikikrikščioniškas paveldas Lietuvoje yra žymiai gyvybingesnis negu Vakarų Europoje. Žinoma, dabar jis darosi muziejinis, tačiau literatūros tekstuose galima pajusti savotišką mitinį pamatą. Ne veltui Greimas ėmėsi analizuoti lietuvių mitologiją. Savo mitologija tikrai galėtume didžiuotis. Manau, mes turime galimybę atsiskleisti įtampoje tarp tradicijos ir dabarties.
Kai kalbuosi su prancūzais apie Lietuvą, jie visada klausia, ar yra lietuviškų romanų, kuriais galime didžiuotis. O man neišeina lengvai prisiminti tokių romanų. Vakarų skaitytojas su kitais kraštais dažniausiai susipažįsta per prozą. Deja, poezijos skaitytojų ratas yra gerokai siauresnis.