ŽURNALAS: KULTŪROS BARAI
TEMA: Interviu
AUTORIUS: Eglė Rindzevičiūtė
DATA: 2012-09
Tolyn nuo pagrindinės srovės į kūrybiškus pakraščius
Su Barbara Czarniawska kalbasi Eglė Rindzevičiūtė
Barbara Czarniawska (g. 1948 m. Balstogėje) – Geteborgo universiteto vadybos studijų profesorė, garsi organizavimo teoretikė, socialinius mokslus praturtinusi naratyvo studijomis. Šiemet rugsėjį Barbara skaitė paskaitas TSPMI-VU ir kasmetinėje vadovų konferencijoje „Lūžio taškas“.
Kultūros barai šiuo specialiu interviu pradeda ciklą pokalbių su iškiliais Vakarų Europos intelektualais, kurie susiję su Lietuva ir jos intelektualine kultūra, tačiau mūsų šalyje vis dar nepakankamai žinomi.
Eglė Rindzevičiūtė: Barbara, keletą kartų pusiau juokais, pusiau rimtai užsiminėte, kad esate lietuvė. Tad pirmiausia trumpai papasakokite stulbinančią asmeninę ir intelektualinę savo biografiją.
Barbara Czarniawska: Mano šeima atvyko į Lenkiją iš Vilniaus 1947 m., genama priverstinės repatriacijos bangos. Ši situacija mano tėvams atrodė absurdiška, jie vylėsi, kad repatriantams netrukus bus leista grįžti, todėl apsigyveno artimiausiame Lenkijos mieste, viso labo už dviejų šimtų kilometrų nuo Vilniaus – Balstogėje (Białystok). Ten gimiau, ten palaidoti mano tėvai ir sesuo. Jei kalbėsime apie etniškumą, būdama istorikė, tu pati gerai žinai, kad Vilniaus gyventojai intensyviai maišėsi ir savo tapatybę formavo remdamiesi ne etniniais, bet visai kitais dalykais. Mano mamos mergautinė pavardė buvo Gintowt. Argi Gintautas nėra įprastas lietuviškas vardas?
Iš Lenkijos išvykote į Vakarus gana anksti. Prisimenu, amerikiečių ekonomistė Deirdre McCloskey kartą nusistebėjo Jūsų drąsa ir pasiryžimu ištrūkti iš komunistinio režimo gniaužtų. Jūs atsakėte, kad nebandėte niekur ištrūkti, tiesiog 1981 m. gavusi stipendiją postdoktorantūros studijoms išvykote į Masačusetso technologijos instituto (MIT) Sloane vadybos mokyklą. Akivaizdu, kad Lenkijai, kitaip negu Lietuvai, tuo metu jau buvo leidžiama imtis akademinių mainų. Tačiau gal Jūsų istorija netipiška Lenkijos intelektualams?
Atvirkščiai, tokios kelionės buvo ypač tipiškos mano kartai. Skirtumas, ko gero, tik tas, kad daugelis mano kolegų pasiliko JAV arba Kanadoje, o aš grįžau į Europą. Bet kokiu atveju mainai su Vakarų šalimis Lenkijai buvo įprastas dalykas, bent jau po 1970 m.
Tačiau, kodėl vis dar laikomasi požiūrio, esą socialiniai ir humanitariniai mokslai Vidurio Rytų Europoje gerokai atsilieka, palyginti su Vakarų šalimis? Tas atsilikimas aiškinamas ne tik ideologiniais komunistinio režimo suvaržymais, bet ir tuo, kad geležinė uždanga blokavo žmonių teisę keliauti ir idėjų mainus.
Na, pirmiausia reikėtų suprasti, kiek daug neteisingų ir nediferencijuotų sampratų apie „Rytų Europos šalis“ cirkuliavo anais ir cirkuliuoja šiais laikais. Tai manęs nestebina, nes abi pusės varė savo propagandą ir turėjo savus disidentus, skleidžiančius antipropagandą. Abi pusės formavo tokius viena kitos įvaizdžius, kokie atitiko ano meto tikslus. Kaip tik skaitau recenziją apie Venecijos kino festivalį, kuriame buvo parodytas Olivier Assayas filmas „Après mai“ apie prancūzų ir italų maoistus 1968-aisiais… Arba prisiminkime kad ir Beatrice Webb [britų ekonomistė, viena iš Londono ekonomikos mokyklos įkūrėjų, – E. R.], entuziastingai rėmusią Staliną… Žmonės tiki tuo, kuo nori tikėti arba ko nesivargina papildomai patikrinti.
Tačiau aš turiu ir asmeninį paaiškinimą, kodėl susidaro įspūdis, kad postsocialistinių šalių mokslininkai vis atsilieka. Remiuosi analogija su tarpdisciplininėmis studijomis – kai surengiame ekskursiją į kitą discipliną, pirmiausia aplankome tai, kas būdinga pagrindinei srovei (mainstream), nes ji labiausiai matoma, ir susidarome klaidingą įspūdį, esą tai viskas! Panašiai elgiasi ir postsocialistiniai mokslininkai – jie seka vakarietišką mainstream ir tai tęsis dar kurį laiką. Tikiuosi, ilgainiui jie atras įvairius, pasak Walterio Benjamino, „kūrybiškus pakraščius“.
Pirmąjį diplomą apgynėte iš psichologijos, o daktaro laipsnį – iš ekonomikos. Kokie motyvai lėmė, kad pasirinkote disciplinas, kurios – pataisykite mane, jeigu klystu – anuo metu buvo gana pozityvistinės ir stipriai rėmėsi matematiniais metodais? Smalsauju, nes energingas, bet kartu elegantiškas, literatūriškas Jūsų rašymo stilius gana neįprastas žmogui, gavusiam tokio pobūdžio išsilavinimą…
Labai džiaugiuosi galėdama pasakyti, kad šį kartą tu klysti. Tais laikais psichologijos disciplinas dėstė profesorės, studijavusios pas Jeaną Piaget ar kitas tarpukario įžymybes. Psichoterapija ir, žinoma, statistika tada buvo dar naujos srovės, tačiau 1970 m., kai aš baigiau universitetą, psichoterapija jau užėmė vieną iš stipriausių pozicijų. Pasirinkau industrinę psichologiją (organizavimo psichologijos pirmtakę), į kurią įėjo ir ergonomika (labai naudinga! Būtent tada sužinojau, kad natūrali šviesa, sumaišyta su dirbtine, labai kenkia akims). Lygia greta mes studijavome Jungą, Koestlerį…
Nors patys ekonomistai juokaudavo, kad visas jų fakultetas – tai nenusisekę matematikai, jie buvo tikri intelektualai. O psichologijos fakultete mus mokė rašyti straipsnius, beje, knygų rašymo išmokau Varšuvos ekonomikos mokykloje – pas mus atvažiuodavo Joan Robinson iš Kembridžo, Johnas K. Galbraithas iš JAV, Janosas Kornai iš Vengrijos… Jie buvo mūsų herojai! Ekonometriją tuo metu visi laikė technika, o ne metodu, ir jau jokiu būdu ne disciplina.
Bet mano pasirinkimo priežastys buvo gana proziškos. Norėjau tapti žurnaliste, o tais laikais tai buvo magistro lygio specialybė. Tad pirmiausia pasižiūrėjau, kurios bakalauro disciplinos yra pačios populiariausios iš tų, kurias siūlo Varšuvos universitetas. Žvelgdama atgal, manau, kad toks požiūris visiškai teisingas – žurnalistai turėtų domėtis madingomis temomis. Populiariausi buvo trys dalykai – psichologija, sociologija ir meno istorija. Stojantiems į sociologiją ir meno istoriją reikėjo laikyti istorijos, o į psichologiją – biologijos egzaminą. Labai mėgstu istoriją, tačiau nesugebu įsiminti datų. Tad pasirinkau psichologiją.
Puikiai Jus suprantu… Kai stojau į Vilniaus dailės akademiją, atėjusi laikyti meno istorijos egzamino labai apsidžiaugiau, kad ištraukiau klausimą apie Van Goghą. Surašiau viską, ką apie jį žinojau, bet prieš atiduodama esė supratau aprašiusi… Gauguiną. O gal atvirkščiai… Laimei, buvo likę laiko perrašyti.
Bet kas išsklaidė Jūsų ambicijas tapti žurnaliste? Naujausioje savo knygoje „Kiberfabrikai“ (Cyberfactories, 2012), aptariančioje, kaip naujienų agentūros gamina žinias, rašote, kad žurnalisto profesija iš redakcijų jau išstumiama į naujienų fabrikus, tiražuojančius kompaktiškas istorijas, kurios urmu parduodamos tiek naujienų portalams, tiek popieriniams laikraščiams. Ar ši tendencija kelia grėsmę tradiciniam žurnalistų, kurie laikomi šiuolaikinio gyvenimo etnografais, vaidmeniui?
Hmm, nedrįsčiau teigti, koks yra tikrasis tradicinis žurnalistų vaidmuo. Manąjį žurnalistikos herojų Ryszardą Kapuścińskį pastaruoju metu daug kas kaltina dėl iškreipto ir išgalvoto turinio, kitaip tariant, dėl grožinės literatūros rašymo (tarsi tai būtų priekaištas, o ne komplimentas). Studijoje „Kiberfabrikai“ kalbu tik apie tuos žurnalistus, kurie gamina naujienas ir kurie man labai patinka, tačiau, atrodo, nė vienas nenutuokia, kad netrukus juos pakeis mašinos [t. y. algoritmai, iškasantys „žinių vertas istorijas“ iš begalinių interneto resursų – E. R.]. O laikraščių žurnalistai, regis, jau ima suprasti, kad jų išlikimas priklausys nuo to, ar įstengs grįžti prie tradicinio savo vaidmens ir vėl imsis interpretuoti žinias, aiškindamiesi įvykių PRASMĘ!
Tuo, beje, žurnalistai skiriasi ir nuo socialinių mokslų atstovų, o aš būtent dėl šio skirtumo pasirinkau ne pirmąją, bet antrąją profesiją: laiko stoka verčia žurnalistus taikyti vakarykštes interpretacijas. Mokslininkai turi daugiau laiko, todėl gali, ar bent jau mėgina, interpretuoti naujaip.
Mano jaunystės laikais buvo specializacija „mokslo žurnalizmas“. Šios pakraipos žurnalistai skaitydavo mokslines knygas, buvo gerai įvaldę mokslinį žargoną ir populiarindavo mokslo turinį plačiau prieinama kalba. Dabar tokią prabangą leidžia sau tik gamtos ir tikslieji mokslai, o socialinių mokslų atstovams tenka patiems save populiarinti, jeigu nenori nuolatos atsakinėti į klausimą: „Ar šitai yra gerai, ar blogai?“ Kai kurie mokslininkai puikiai įvaldė savęs populiarinimo meną, pavyzdžiui, Umberto Eco, Donaldas McKenzie ir Alfas Rehnas – vardiju pagal garsumą mažėjančia tvarka. Tačiau ne kiekvienas yra visų literatūros žanrų Leonardo da Vinci’s…
Vis dėlto reikėtų užtarti ir žurnalistus, ypač suprantu jų alergiją mokslininkų argumentams, svyruojantiems tarp „viena vertus, antra vertus“. Žurnalistų problema yra skubėjimas. Jie neturi laiko perskaityti daugiau negu 20–30 puslapių vienu kartu. Švedijos naujienų agentūrų darbuotojai man pasakojo, kad, pasirodžius naujam 120 puslapių valstybinio biudžeto projektui, jis padalijamas keturiems apžvalgininkams…
Kas paskatino Jus domėtis organizavimo teorija? Man atrodo, kad tai fantastiškas ir daug žadantis studijų laukas. Būdamas natūraliai tarpdisciplininis, jis be ypatingos sąžinės graužaties skolinasi teorijas ir metodus iš pačių įvairiausių disciplinų.
Mane paskatino naivus tikėjimas, kad organizavimo teorija yra reikalinga praktikai! Supratusi, kad nebūsiu žurnalistė, svarsčiau, ar nepakeisti krypties, gal geriau būtų imtis anglų literatūros studijų. Bet pamaniau: jeigu tapsiu literatūros ar kino kritike, niekas manęs neskaitys, o manoji organizavimo išmintis labai pravers žmonėms kasdieniniame jų darbe! Ar įmanoma dar labiau klysti?
Lietuvoje, kaip ir daugelyje kitų Europos šalių, verslo vadyba itin traukia studentus. Tačiau organizavimo teorijų studijos vis dar yra prastokai įdirbtas akademinių tyrimų laukas, o pagrindinės socialinių ir humanitarinių mokslų srovės atstovai nedaug ką apie jas žino. Kas, Jūsų nuomone, yra įdomiausia, studijuojant organizavimo teorijas? Kokia šios akademinės disciplinos ateitis?
Tai laikyčiau vertimo problema. Senesnis žodis „vadybai“ aprašyti yra „administravimas“: šiandieninė viešoji vadyba anksčiau buvo viešasis administravimas. Viena iš priežasčių, kodėl humanitariniai ir socialiniai mokslai nelinkę domėtis vadyba, yra ta, kad šios profesijos atstovai laikomi arba „kapitalistų parankiniais“ arba, jei žvelgiama iš kitos pusės, – „užsimaskavusiais marksistais“. Tačiau blogiausia, kad verslo vadybą daug kas vis dar laiko praktine ekonomikos atšaka. Laikantis šio seno ir įsitvirtinusio požiūrio manoma, kad vadybininkai neturėtų imtis jokių tyrimų, kad apskritai nedrįstų savarankiškai mąstyti, nes jų darbas – populiarinti ekonomistų sukurtus modelius.
Turiu pasakyti, kad bent jau Varšuvos ekonomikos mokykloje toks požiūris yra labai gajus. Absolventai nori tapti konsultantais. Net doktorantai, kurie lankė mano kursą „Socialinės verslo sąlygos“, nors ir susidomėjo šia problematika, bet vis tiek mano, kad ji pernelyg egzotiška…
Abejoju, ar organizavimo teorijos iš tikrųjų yra „fantastiškai“ įdomios. Esu kilusi iš Vidurio Europos, todėl būdvardį „fantastiškas“ norėčiau tradiciškai taikyti tik menui ir kultūrai. Tačiau vadybos, organizavimo teorija ir praktika yra vieni iš atraminių Vakarų kultūros principų. Visi kultūros tyrėjai turėtų jas studijuoti!
Pritariu Jums, tačiau nemažai kultūros praktikų, ypač aukštosios kultūros ir dailiųjų menų atstovai, laikosi nuosaikaus, jeigu ne įtariai atsargaus požiūrio į profesionalią meno ir kultūros vadybą, kurią dažnai tapatina su noru kontroliuoti – esą tik todėl diegiama visa ta rutina, griežtos taisyklės, reikalaujama atskaitomybės ir viskas tampa nuobodžiai nuspėjama. Nors kultūros tyrėjai galėtų motyvuotai teigti, kad aukštą kultūros „produkcijos“ kokybę dažnai užtikrina būtent ši savikontrolė ir kad kūryba vis tiek niekada neišvengia rutinos, menininkams kombinacija „kultūra ir vadyba“ vis dar primena krokokatiną. Gal dėl to kaltas perdėtas vadybos ir organizavimo praktikų supaprastinimas ir subanalinimas?
Man tai panašiau į dviejų profesijų susidūrimą, kai abi pusės puoselėja neadekvačius lūkesčius. Kultūros tyrėjai galėtų pasidomėti, kaip vadyba, ši visai nauja praktika, buvo pritaikyta sveikatos apsaugai, žurnalistikai ir net – kodėl gi ne – įdiegta į Bažnyčios struktūrą. Išimtimi laikytinas Vatikanas, nes vadyba visada buvo integrali jo veiklos dalis.
Galbūt galėtumėte šiek tiek plačiau aptarti, kodėl vadyba ir organizavimas yra dėmesio verta praktika? To prašau, nes Lietuvoje vadybos studijas vis dar priimta laikyti lėkštoka konvejerine gamyba, kurios „produktas“ – kostiumuoti vaikinai, komanduojantys į kairę ir į dešinę, arba merginos, dirbančios sekretorėmis. Menininkai žvelgia į vadybininkus vien kaip į naujo sukirpimo kartą, mokančią kalti pinigus. O Jūs pabrėžiate, kad organizavimas pirmiausia yra prasmės kūryba. Ypač nuosekliai ištyrėte, kaip naratyvas, prasmės kūrimo įrankis, pasitelkiamas koordinuoti kolektyvinei veiklai.
Taip yra tikriausiai todėl, kad „verslo vadybą“ daugelis laiko tik „verslo darymu“ ir „pinigų kalimu“. Šie aspektai, iš tikrųjų sudarantys tam tikrą verslumo dalį, vis dėlto neišsemia verslumo esmės. „Ad-ministruoti“ reiškia rūpintis kažkuo (nekilnojamuoju turtu, verslu, viešaisiais finansais) kieno nors kito (savininko, akcininko, mokesčių mokėtojo) labui. Imtis vadybos (to manage) reiškia sukurti funkcionalų dalyką (biurą, organizaciją, projektą) ir pasirūpinti, kad jis sklandžiai gyvuotų, užtikrinant žmogiškųjų ir gamtinių jo komponentų dermę.
Kai skaičiau Paulį Ricoeurą, mane sukrėtė panašumas tarp naratyvo ir organizavimo: ir vienas, ir kitas bando veiksmus arba įvykius susieti tokiu būdu, kad jie taptų prasmingi. Pasakotojas turi taip „suorganizuoti“ savo patirtį, kad ji atsivertų kitiems. Savo ruožtu organizavimui būtinai reikia naratyvo, pasakojimo pačiomis įvairiausiomis formomis – tai gali būti ataskaita, istorija ar buhalterinė apskaita.
Šiek tiek keista, bet Lietuvoje nėra plačiai žinoma, kad lietuvių semiotiko Algirdo Juliaus Greimo naratyvumo teorija sukėlė įspūdingą inovacijų bangą socialiniuose moksluose – kalbu apie naratyvumo analizę organizacijose, aktantų ir aktorių tinklo teoriją. Nenorėčiau sutikti su tais, kurie teigia, esą formali semiotika yra tik „sausas reikšmių aprašinėjimas“…
Aš stengiuosi atsargiai vertinti požiūrius į disciplinas, su kuriomis nesu nuodugniai susipažinusi. Į tokias disciplinas aš keliauju „pabrakonieriauti“, kaip sakė Michelis de Certau, kad pasirankiočiau, ko man reikia, neprašydama savininkų leidimo. Todėl net ir nežinau, kuo Greimas prisidėjo prie semiotikos plėtojimo, bet žinau, kad sociologai, pavyzdžiui, Bruno Latouras, prisibrakonieriavo Greimo įžvalgų apie tai, kaip veikia sėkminga naratyvinė programa, ir jos tapo nepaprastai sėkmingos aktorių tinklo teorijos pagrindu.
Aktorių tinklo teorija yra laikoma itin naudinga organizavimo teorijai būtent dėl analogijos tarp naratyvo ir organizavimo. Nemažai organizavimo teorijas kuriančių mokslininkų kur kas plačiau ir gana sėkmingai naudoja Greimo struktūrinę analizę. Mat Greimas buvo išankstinis poststruktūralistas ir suprato, kad struktūros yra ne atrandamos, bet įkraunamos į tekstą, o struktūrų panašumą lemia ne universalus žmogaus protas, bet institucionalizuoti įpročiai. Apibendrindama pasakyčiau, kad Greimo konceptų taikymas tikrai nepavertė vadybos ir organizavimo teorijų sausomis, greičiau atvirkščiai.
Šiuo apibendrinimu galėtume ir baigti mūsų pokalbį, vis dėlto norėčiau paklausti, kas Jums labiausiai patinka Vilniuje?
Labai paprasta atsakyti: tai nuostabus miestas! Sentimentalūs ryšiai manęs nesieja su juo taip stipriai, kaip gerokai vyresnius mano brolius, kurie grįžtų į Vilnių dabar pat, jeigu tik jų žmonos sutiktų. Mane traukia Vilniaus grožis: žaluma, Vilija, kuri vingiuoja tarsi apglėbdama miestą, architektūra: žali ortodoksų bažnyčių „svogūnai“ ir barokas, lengvai galintis konkuruoti su Neapoliu… Be to, aš labai mėgstu chłodnik litewski!
Dėkoju už pokalbį.
