Jono Vaitkaus spektaklio aptarimas Nacionaliniame dramos teatre

ŽURNALAS: KULTŪROS BARAI
TEMA: Teatras
AUTORIUS: Daiva Šabasevičienė

DATA: 2012-02

„Visuomenės priešas“ pakvietė atvirai diskusijai

 Jono Vaitkaus spektaklio aptarimas Nacionaliniame dramos teatre

Diskusijai, kuri įvyko 2012 m. sausio 13 d. Lietuvos nacionaliniame dramos teatre po spektaklio „Visuomenės priešas“, labai tinka sociologo Zygmunto Baumano mintis: „Didžiausia dialogo vertė ta, kad susirenka ir diskutuoja žmonės, kurių nuomonės skiriasi, būtent todėl jie vieni iš kitų gali labai daug išmokti“ (Kultūros barai, 2011, nr. 12).

Spausdiname žinomų politikos, kultūros, visuomenės veikėjų, spektaklio kūrėjų ir tiesiog žiūrovų pašnekesį apie „liaudies šauklį“, „laisvę, beveik tolygią moralei“ ir „holivudinį efektą“.

 Algirdas Davidavičius. Lietuvos nacionalinis dramos teatras jau antrą kartą daro tą pačią „klaidą“ – kviečia mane, kad moderuočiau diskusiją. Pirmoji įvyko rudenį po spektaklio „Chaosas“, šiandien kartu su įvairiais visuomenės atstovais, na, gal ne draugais, bet ir ne priešais, laisvomis, mąstančiomis asmenybėmis, norėtume pakalbėti apie tai, kas vyksta šiame teatre, konkrečiai – pasidalyti įspūdžiais, pasikeisti nuomonėmis apie spektaklį „Visuomenės priešas“. Diskusijoje dalyvauja ypatingi visuomenės laisvūnai: filosofai Dalius Jonkus, Andrius Bielskis, politikos lauko atstovas, iš dalies irgi akademinis žmogus, politologas Alvydas Medalinskas. Diskutuoti kviečiame spektaklio kūrybinę grupę ir visus žiūrovus, pasilikusius teatre šį vėlų vakarą. Pasisakyti galite, kada tik norėsite.

Žiūrėdamas šį spektaklį jaučiausi nejaukiai, nes atpažinau paryškintas, išdidintas savo paties gyvenimo scenas ir momentus. Klausiau savęs, kiek aš pats esu nuosaikus ar radikalus, liberaliai mąstau kartu su dauguma ar stengiuosi išsakyti drąsią savo nuomonę, kuri galbūt ir mane pavers visuomenės priešu? Nieko tokio dramatiško kaip Ibseno siužetuose aš nesu patyręs, tačiau žinau, kad bent jau Andrius Bielskis turi panašios patirties. Andriau, kaip tu, vienas iš Naujosios kairės – kontroversiškiausio pilietinio sąmoningumo judėjimo Lietuvoje – iniciatorių, jauteisi žiūrėdamas spektaklį?

Andrius Bielskis. Pirmiausia norėčiau padėkoti už galimybę dalyvauti šioje diskusijoje. O jaučiausi taip, kaip ir daugelis žiūrovų: sumišęs, suklusęs, net dainuoti norėjosi „abc“. Kilo daug klausimų. Bandžiau juos užsirašyti. Dabar reikia pagalvoti, nuo ko pradėti. Pirmiausia gal nuo neaiškumų. Gal tai daugiau techniniai arba interpretaciniai pjesės dalykai, bet jie taip pat svarbūs. Ne visiškai įtikino staigus redakcijos ir spaustuvininko pateikimas pirmame veiksme. Tai tarytum visuomenės kairysis flangas. Tiek „liaudies šauklys“, tiek „nuosaikus“ spaustuvininkas labai aiškiai atstovauja tam, kas XIX a. Norvegijoje buvo laikoma liberaliąja pozicija. Verčiant galėtų būti „progresyvioji pozicija“. Man kyla klausimas, kodėl jie taip lengvai pasiduoda gerbiamam valdytojui. Valdytojas pirmo veiksmo finale praneša: „Tai labai brangiai kainuos, jūs, mokesčių mokėtojai, maži žmogeliai, turėsite už tai sumokėti.“ Ir kairioji, „progresyvioji“, visuomenės dalis visiškai lengvai su tuo sutinka. Man kilo klausimas: kodėl taip yra? Aišku, pjesės lygtis yra visai kita, bet pradžioje kalbu apie šį neaiškumą.

Algirdas Davidavičius. Norėčiau pabrėžti vieną esminį skirtumą. Pradžioje, kai buvo rodomi aqua parko arba spa vaizdai, vakarėlis gydykloje, iškart pagalvojau apie Druskininkus ir šio kurorto merą. Bet esminis skirtumas tarp Druskininkų ir vietovės, kurią aprašo Ibsenas, yra tai, kad jokių progresyvių kairiųjų, kurie turėtų savo laikraštį, Lietuvoje lyg ir nėra. Kas tie „liaudies šaukliai“, su kuriais mes galėtume palyginti savo patirtį?

Alvydas Medalinskas. Visų pirma noriu pasveikinti režisierių Joną Vaitkų, kad pasirinko socialinę pjesę, kuri yra apie šių dienų lietuvius ir apie „tų“ dienų norvegus. Skandinavija jau pasikeitė ir vertėtų rimtai pasvarstyti, kuo dabar Lietuva skiriasi nuo tų kraštų. Pradėsiu aptardamas keletą esminių akcentų. Nuosaikieji, apie kuriuos daug kalbama šioje pjesėje, – tai ne charakterio bruožas. Nuosaikieji – tai moderatų partija. Kas atsitinka pagrindiniam herojui? Žmogus, kuris nori būti nepriklausomas, pakliūva į dviejų partijų tarpusavio pjautynes. Kita problema ta, kad ir žiniasklaidą, ir politikus, o iš dalies ir visuomenę, valdo pinigai. Šioje pjesėje viską valdo verslininkas, urmininkas, kuris kartu yra ir laikraščio leidėjas. Iškilus klausimui, kas atsakys už tai, jeigu miesteliui reikės mokėti pinigus už gydyklų remontą, laikraščio pozicija iškart pasikeičia. Kodėl? Kuo situacija Skandinavijos šalyse skiriasi nuo to, kas vyksta mūsų krašte? Prisiminkime šiandieninę Neringos botelių istoriją. Kai sakoma, esą tuo atveju, jeigu jie bus nuversti, už tai turės sumokėti Lietuvos vyriausybė iš biudžeto lėšų, kitaip tariant, visi mokesčių mokėtojai, iškart kyla klausimas: kas svarbiau – teisingumas ar pinigai? Anksčiau Lietuvoje nebuvo įstatymo, numatančio asmeninę pareigūno atsakomybę už padarytą žalą ir kad tą žalą, jis kompensuotų iš savo kišenės. Dabar Lietuvoje toks įstatymas yra, jis priimtas beveik prieš metus. Skandinavijoje Ibseno laikais irgi, matyt, nebuvo tokio įstatymo, todėl visi taip sutriko, nes suprato, kad už gydyklų remontą turės sumokėti miestelio gyventojai. Be to, daugiau niekas į tą gydyklą nevažiuos, nenuomos butų. Jeigu šią situaciją perkeltume į Druskininkus ir ragintume, kad ten niekas nevažiuotų, nes paaiškėjo, kaip yra pjesėje, esą gydyklų vanduo užterštas, ko gero, namų savininkai, verslininkai, kiti suinteresuoti asmenys irgi darytų spaudimą laikraščiams, gal net priverstų pakeisti savo poziciją ir šie neviešintų informacijos apie negeroves.

Dar vienas kertinis dalykas: laisvas žmogus yra paverčiamas bepročiu. Jo visiškai nesupranta visuomenė, todėl, apimtas nevilties, jis griebiasi radikalių veiksmų. Paaiškėja, kad vienintelis protingas žmogus yra girtuoklis, nes, kai išgeria, kalba ne jo protas, o dvasia. Tokiuose visuomenės susibūrimuose kaip tas, kuris parodytas pjesėje, dažnai liejasi emocijos. Žinoma, pasitaiko, kaip ir šioje pjesėje, kad prabyla ir kieno nors nupirktas balsas. Juk pinigai, ypač labai dideli, gali daug ką.

Svarbus kūrinio akcentas yra ir žmogaus, prabilusio apie viešąjį gėrį, atsakomybė savo artimiesiems, nes šeimos gerovė kertasi su viešuoju interesu. Spektaklyje esama tiek pjūvių, kad yra apie ką susimąstyti. Ypač tokiai dar nebrandžiai visuomenei kaip mūsiškė. Valdžios ir visuomenės santykis yra panašus, koks buvo tarpukariu, – tada valdžia taip atitrūko nuo žmonių, kad kilus pavojui iš išorės nebuvo kam gelbėti valstybės.

Kai spektaklyje griuvo siena, man tai priminė tarpukario Lietuvą. Visiškas chaosas, sąmyšis, žmogus, realiai mąstantis, turintis pilietinę poziciją, dar kažką kalba, bet aplinkui jau vien griuvėsiai, vienintelis dalykas, kas gali būti, – pralaužiama siena ir „nušvinta“ Rytų aušra. Kremliaus aušros įvaizdis. Tokią nepriklausomą valstybę lengva užgrobti. Man labai neramu, kad dabar Lietuvoje dauguma žmonių ekonominę gerovę vertina labiau negu nepriklausomybę, kad mūsų visuomenė tokia demoralizuota. Spektaklis man tiesiog „ėjo“ per visą kūną, nes tai, deja, mūsų realybė.

Algirdas Davidavičius. Norėčiau atkreipti dėmesį į vieną aspektą, kurį Alvydas palietė. Pavadinčiau tai „Sokratas svečiuose pas Kafką“. Matome visuomenišką žmogų, turintį aiškią poziciją, bet dėl visiškai neaiškių arba prieštaringų vertybinių orientyrų, kuriuos iškreipė vartotojų visuomenė, viskas paverčiama liguistu, į beprotybę varančiu teatru – teatras teatre su daugialype scenografija. Politika kaip patologiškas žaidimas tuo, ką psichiatrai vadina psichoprodukcija, – įvairiomis iliuzijomis, fantazmais, kaltinimais, žmonių nuvertinimu. Ar įmanoma išvengti tokios apokaliptinės pabaigos, kai viskas galų gale sugriūna, ir žmonės tiesiog gieda abėcėlę, neturėdami daugiau ką pasakyti? Man tai pasirodė tarsi regresuojanti pirmokų būklė, ir ji mane gąsdina.

Kai atsiverčiu Lietuvos dienraščius, mūsų „liaudies balsą“, ir kasdien skaitau apie Garliavos minią, kuri pritvinkusi labai aiškaus pykčio, ir matau demokratijos bejėgiškumą ką nors pakeisti, bijau, kad mes irgi netrukus stovėsime prie griuvėsių, kartodami abėcėlę, nes nieko daugiau nebelieka.

Dalius Jonkus. Žiūrėdamas spektaklį stebėjausi, kiek daug čia yra dalykų, kurie siejasi su šiandienine Lietuvos situacija. Nežinau, kiek teatras turi būti socialus kaip šis spektaklis ar kiti Nacionalinio dramos teatro spektakliai, kuriuos mačiau pastaruoju metu. Jie yra provokuojantys, aktualūs, nes teatras nebijo kelti aštrių klausimų. Nors nesu šalininkas meno, virstančio socialine kritika, bet šiandien tokia jo funkcija labai reikalinga. Iki šiol buvome įpratę prie kitokio teatro.

Prisimenu pačią pradžią – per visą reklaminę kampaniją buvo pabrėžiamas noras griauti sienas. Nemanau, kad sienos griovimas spektaklyje yra destruktyvus veiksmas, jis greičiau atveriantis ir išlaisvinantis. „Visuomenės priešas“ kviečia laisvai mąstyti.

Atskleidžiamas įdomus konfliktas tarp masės, t. y. daugumos, ir laisvai mąstančio individo. Į šį konfliktą reagavo net Seimo nariai, antai Mantas Adomėnas piktinosi, kad politikai šiame spektaklyje vaizduojami neteisingai. Man buvo įdomu stebėti, kaip politikai tam tikru atžvilgiu tapo aktoriais – provokacijos, žiūrovų įtraukimo į scenos veiksmą atžvilgiu spektaklis, manau, pavyko. Politikai, beje, nesuprato, kad tai Ibseno citatos.

Algirdas Davidavičius. Ką reiškia būti išskirtine asmenybe mūsų laikais mūsų krašte? Ar iš tikrųjų galime kalbėti apie dvasios aristokratiją, protingą, sąmoningą mažumą, kuri dar ne tiek išprotėjusi, kad giedotų abėcėlę tarp griuvėsių?

Žiūrovas, studentas. Žiūrėdamas spektaklį pagalvojau: pagrindinis herojus pradėjo krypti į tai, kad jam, „įsikandusiam“ savo radikalumo, jau nebeįdomu stengtis minią atvesti į protą, parodyti jos klaidas. Pasidarė svarbiau pačiam stoti prieš visus, nesvarbu netgi dėl ko, tiesiog tam, kad parodytų, koks jis išskirtinis. Ar ne per daug nukrypstame į radikalumą, pamiršdami pagrindinę idėją, kurią turėtume skleisti? Šiuo atveju svarbiausia atvesti žmones į protą, kad jie suprastų turintys teisę laisviau mąstyti ir patys rinktis.

Žiūrovė. Nesutinku su manančiais, esą tie, kurie dainavo abėcėlę, nebeturi ką pasakyti. Juk tą abėcėlę dainavo vaikai! Nuo jų viskas prasideda. Jie pradeda augti su laisva, nauja, kitokia idėja. Tai simboliška ir labai gražu. Man norėjosi giedoti kartu.

Algirdas Davidavičius. Mane tai ir gąsdina, kad atsikėlę vieną rytą suprasime: Lietuvos himnas yra abėcėlė.

Žiūrovė. Čia buvo tik vaikai. Nuo vaikų auklėjimo reikia pradėti auklėti visuomenę. Jei norime, kad visuomenė pasikeistų, pradėkime auklėti vaikus. Juos reikia mokyti pačių pradmenų, pradėti nuo „abėcėlės“. Suteikti vertybes, kuriomis jie galėtų remtis. Tada visiems bus geriau, nebereikės griebtis perdėto radikalizmo.

Žiūrovas. Man įdomu: tauta sugeba pakilti į tokį kruviną žygį kaip karas, bet asmeninis žmogaus apsisprendimas pranyksta: „Aš nesu atsakingas už savo veiksmus.“ Atsakomybė diktuoja griežtas sąlygas. Man visada rūpėjo klausimas, kokia visuomenė yra atsparesnė. Manyčiau, individualistų visuomenė. Gal tikroji demokratija yra ne tai, kad visi ateina ir balsuoja, bet kiekvieno individuliai apsisprendusio žmogaus gal net visiškai skirtingas mąstymas? Tai būtų visuomenės idealas – kiekvienas žmogus turi savo nuomonę. Šio spektaklio mintis: būkime individualistai ir tada atsiras tikroji demokratija.

Žiūrovas Petras. Dabar visi ir yra individualistai. Dirbu mokykloje ir ten susiduriu tik su individais, nėra komandos. Sovietų laikais egzistavo tik komanda, individai buvo slopinami. Dabar individas yra išaukštinamas, bet nėra komandos. Naujausia programa mokykloje – kūrybiškumo skatinimas. Perdėtai aukštindami individą, pradėjome toleruoti bet kokias nesąmones ir tai naikina kolektyviškumą.

Visi labai gražiai žongliruoja svetimais žodžiais, sakiniais, frazėmis, o savo abėcėlę dažnai pamiršta. Iš tos abėcėlės mokome sudėti žodžius, bet ar jie prasmingi, tie žodžiai? Spektaklyje vaikai, patys jauniausi aktoriai scenoje, – nuskurdę, paimti iš gatvės… Čia simbolių labai daug ir kiekvienas juos perskaitys savaip.

Algirdas Davidavičius. Vaikai yra ateities visuomenės, galbūt atviresnės, pagrindas. Spektaklyje jie klausia suaugusiųjų: ką mes darysime, kai tapsime laisvi. Koks laisvės turinys? Ar suteikus vaikams abėcėlę, abstraktų laisvės pažadą, kas nors pasikeičia visuomenės gyvenime?

Andrius Bielskis. Aš kitaip kelčiau klausimą. Manau, čia tą laisvę galima suprasti ir šiek tiek kantiškai, nors aš pats nesu Kanto pasekėjas. Pjesėje laisvė iškyla kaip skirtis: pinigai versus sąžinė, pinigai versus tam tikra moralinė laikysena. Sąžiningumas, garbingumas prieš ekonominį interesą. Šitos skirties kontekste turėtų būti kalbama apie laisvę. Ir atsakymas, kurį pateikė Ibsenas, ir spektaklis yra šiek tiek logiški.

Kodėl šis spektaklis yra labai reikšmingas šiandien? Todėl, kad utopiškumo labai labai trūksta, o čia utopija: tokių žmonių kaip Stokmanas nebėra. Šiandien niekas turbūt negalėtų pasirinkti sąžinės balso, atmesdamas ekonominį interesą, pasmerkdamas save visiškam skurdui ir patyčioms. Šis spektaklis remiasi ir šiek tiek holivudišku efektu: mes žavimės tuo, ko stinga mūsų visuomenei.

Algirdas Davidavičius. Prisimenu Sąjūdžio laikus, Atkuriamąjį Seimą, kuriame buvo nuosaikiųjų radikalų frakcija (pramoginės vertės pavadinimas – „nuosaikieji radikalai“). Pamenu plakatą su žodžiais: „Auksė Aukštikalnienė = 100 % sąžinės.“ Tokių pareiškimų yra buvę.

Alvydas Medalinskas. Kad vaikai dainuoja abėcėlę – gražu. Tai gyvenimo pradžiamokslis. Bet abėcėlė dainuojama ant griuvėsių, ir tai primena pasakymą: pasaulį seną išardysime ir naują pastatysime. Idėja gal graži, bet kartu suvoki, kokie baisumai įvykdavo, kai tą idėją pradėdavo įgyvendinti. Negalima visko išgriauti, kad pradėtum statyti tuščioje vietoje. Nes yra tradicijos, yra kultūra, yra pamatas. Juk tauta ir valstybė turi į kažką atsiremti, prieš ką nors atmesdama.

Kodėl Rusijoje revoliucija buvo tokia brutali? Atsakymas yra vienas: todėl, kad inteligentija buvo išstumta iš viešojo gyvenimo. Dostojevskis buvo išsiųstas į katorgą. Daugybė inteligentų tapo radikalais. Laisvi buvo tik tie, kurie sutraukydavo grandines. Bet ne viena visuomenė, pasiekusi laisvę, vėliau pereidavo prie autoritarizmo, o kai kurios šalys – net prie totalitarizmo. Kokia visuomenė gali tam atsispirti? Ta, kuri viduje yra įvairialypė. Šiandien Lietuvoje dažnai ir daug kalbama apie laisvę, bet mažai apie atsakomybę. Atsakomybę tautai ir valstybei. Esu liberalių, bet tautinių, o ne kosmopolitinių pažiūrų. Man žmogaus laisvė yra labai svarbi, bet ne mažiau svarbios vertybės yra tauta ir valstybė, ypač kai joms iškyla egzistencinis pavojus, kaip buvo Sąjūdžio metais, o ir šiandien grėsmių esama nemažai – dėl masinės emigracijos, neišbrendamo skurdo, kitų negerovių.

Algirdas Davidavičius. Tai šiek tiek nuosaikaus radikalumo vis dėlto yra?

Alvydas Medalinskas. Nuosaikumo – taip. Jeigu kalbame apie liberalų tautiškumą arba nuosaikų tautiškumą, tai yra tas pats. Ne tik žmogaus laisvė yra labai svarbi, bet ir jo atsakomybė tautai, valstybei. Galiu pasakyti, kuo Švedijos ar Norvegijos „anų“ laikų gyvenimas skyrėsi nuo šių dienų. Tada buvo sakoma: „Dauguma visada teisi.“ Vėliau atsirado suvokimas, kad reikia paisyti ir mažumos teisių. Ibseno laikais mažumos teisės dar nebuvo įstatymiškai įtvirtintos.

Žiūrovas Arvydas. Kalbant vulgariai, norisi režisieriui pasakyti: „Na ir pavarėt prieš valdžią, prieš partijas.“ O svarstant išsamiau, tai, jeigu patys nieko nedarysime, tik lauksime, kol vaikai užaugs ir padarys tvarką, – vadinasi, „nusiplausime“ nuo atsakomybės. Aš irgi dalyvavau Sąjūdyje, bet tokios laisvės, kokios tada siekėme, taip ir nepasiekėme per dvidešimt metų…

Režisierius pastatė puikų spektaklį. Geresnio nesu matęs. Jo šūkis galėtų būti toks: „Laisvas žmogus, laisvas mąstymas prilygsta moralei.“ Gal aš nerišliai kalbu, bet esu susijaudinęs. Stokmanas, kaip ir Jacko Nicholsono herojus filme „Skrydis virš gegutės lizdo“, bando kovoti, nepaisydamas nieko, nors visas pasaulis yra nusistatęs prieš jį ir jam trukdo. Šiandien mūsų būsena, į kurią mus įstūmė valdžia, yra panaši. Kalbėti darosi sudėtinga. Aš pažįstu verslininkų, kurie dėl kalbėjimo jau bankrutavo.

Man labai patiko spektaklio pabaiga: išgriuvusi siena, tos dulkės, kurios nusėdo ant gražiais kostiumais, baltais marškiniais pasipuošusių žiūrovų, ir visi pasijuto labai nepatogiai… Ši idėja labai gera.

Algirdas Davidavičius. Tai iš tikrųjų labai stiprus teiginys: „Laisvas mąstymas beveik prilygsta moralei.“ Ar įmanoma jį pritaikyti Lietuvoje?

Žiūrovas. Noriu padėkoti režisieriui – jo spektaklis yra labai aštrus. Matome iš proto varančią pato situaciją, kai nebėra kur dingti. Parodyta beviltiška padėtis, kai visi yra vienas nuo kito priklausomi, visi korumpuoti, visi susisaistę, ir tas raizgalas toks bjaurus… Bandžiau įsivaizduoti, kuris mūsų žurnalistas išdrįstų taip donkichotiškai kautis, apie visus rašyti tiesą? Tokio nėra. Pernelyg visi priklausomi. Šitas spektaklis ypač jautriai pagauna stiprų mūsų šalies nervą. Kiekvienas žiūrovas savaip tą supras, bet esminis dalykas yra perspėjimas – pats laikas gelbėtis.

Algirdas Davidavičius. Ar kas nors gali priešintis sutartiniam moralės nuvertinimui? Ką visa tai reikštų individui? Kokią kainą jis turėtų už tai susimokėti? Ar Lietuvoje yra sąlygos rastis tokiam buitiniam, smulkiam pilietiniam heroizmui, kuris labai pavojingas bet kam, kas to imasi?

Andrius Bielskis. Ką tik kalbėjusio žiūrovo mintis yra į patį centrą. Spektaklio nervas pagautas labai puikiai, pati pjesė „kalba“ tiesiai mums. Įžvelgiu tam tikrą pavojų, turėdamas omenyje ne tik Lietuvą, bet ir platesnį kontekstą. Man atrodo, kad XXI amžius taip pat bus labai įdomus ir sudėtingas. Panašu, kad apsukome ratą ir vėl grįžtame vos ne prie Pirmojo pasaulinio karo išvakarių, kai bręsta kažkokios labai stiprios jėgos, kai socialiniai ir ekonominiai skirtumai milžiniškai didėja visame pasaulyje. Iškyla „gelbėtojo“ poreikis. O šitos nuotaikos yra labai pavojingos. Atsakymų, kaip rasti išeitį, yra labai įvairių. Galbūt mes pašaukti priešintis mikrolygmenyje? Į šviesą artėti lokaliai, o ne ieškoti vieno lyderio, gelbėtojo?

Žiūrovas. Laisvas žmogus nėra pavojingas žmogus. Atrodo, Solženycinas rašė: „Žmogaus laisvė baigiasi ten, kur prasideda kito žmogaus laisvė.“ Spektaklio pabaiga teigia: mums būtinai reikia keistis. Visiems reikia didelių permainų, didelių pasikeitimų.

Marina Vildžiūnienė. Pirmiausia noriu padėkoti visiems, kurie sukūrė tokį įtaigų teatrinį veiksmą, kokio seniai nemačiau Lietuvoje. Tęsdama laisvės temą, manyčiau, teiginys, kad galima jos išmokti, reiškia norą nusiimti atsakomybę nuo savęs. Laisvė, kaip ir kiti vertybiniai dalykai, perimama tik iš pavyzdžių. Svajodami, kad vaikai gyventų gražesniame pasaulyje, pirmiausia turėtume galvoti, kokį pavyzdį jiems rodome.

Ervinas Koršunovas. Spektaklis labai stiprus, aktualus ir skausmingas, vis dėlto kyla klausimas, ar sąmoningai tie dalykai atmiešiami komiškais elementais? Ar tai socialinė satyra, ar tokie ingredientai, kurie į spektaklį „ateina“ inertiškai?

Jonas Vaitkus. Turėtų atsakyti tie, kas tuos ingredientus įnešė. Aš negaliu atsakyti už aktorius, kurie vaidindami staiga įneša tuos akcentus, tuos elementus, kuriais jie gyvena ar įpratę gyventi. To komentuoti negalėčiau.

Noriu padėkoti už tikrai įdomias mintis. Apie kai kuriuos dalykus aš net nebuvau pagalvojęs. Su spektaklio dailininke daug kalbėjomės apie tą atsiveriančią skylę, griūvančią sieną… O dabar, kai ji rausvai apšviesta, jūs įžvelgėte visai kitų, naujų asociacijų.

Kai pagalvoji, kas yra laisvas žmogus, kokia jo moralė, viskas atrodo labai paprasta. Laisvas žmogus turi elgtis su kitu žmogumi taip, kaip šis to nusipelno. Jeigu jis nevertas dėmesio, reikia tą ir parodyti, nesvarbu, ar jis viršininkas, ar valdininkas, ar valstybės vyras. Jeigu jis neturi kitų teisių į mane, tai kaip aš galiu būti jo vergas, žemintis prieš jį? Viskas prasideda nuo labai paprastų dalykų: ateina vadovas į kokią nors įstaigą ir daro, ką nori, žmones paverčia vergais, tyčiojasi iš jų, kaip jam patinka, taip ir teismus savo naudai pakreipia, taip ir žemę dalija… Nuo čia viskas prasideda. Visas tas ydas dabar matau. Man Ibsenas atvėrė akis.

Iš tikrųjų nė vienas partietis, nė vienas valstybės vyras neįsivaizduoja valstybės valdymo be partijų. Ar šeima gali gyventi be partijos? Pavyzdžiui, aš dirbu Rusų dramos teatre. Ten partijos nėra. Bet puikiai susitvarkom, susikalbam. Kur tik partijos atsiranda, ten prasideda kova, nes apima egoistiškas noras valdyti, siekiama turėti kuo daugiau asmeninės naudos iš to valdymo, save priešpriešinant kitiems. Svarstau, kada partijų vadai supras, kad yra ir kitoks valdymas, yra ir kitoks gyvenimas, kurio galbūt jie net neįsivaizduoja? Tik tada žmonės gal pradės kitaip mąstyti, kitaip rinks savo atstovus, kitaip žiūrės į partijas. Partijų reitingas nusmuko taip žemai, kad jau nėra iš kur jo kelti. Vadinasi, valdžia turi susimąstyti. Bet kaip žmonės to pareikalaus iš jos, nulems jų apsisprendimas. Normali, protinga partija gali būti ir iš penkių žmonių. Ji turi turėti tokią teisę. Jeigu ji, nepaisant jos mažumo, laimės rinkimus, galės pasamdyti visai nepartinį asmenį, išmanantį, kaip valdyti šalį, kaip tvarkyti ekonomiką, finansus. Tas žmogus nebūtinai turi būti partinis. Tada bus aišku, kad toji partija nori gero valstybei, o ne sau turtų prisigriebti. Partijos šiandien turėtų gerai pagalvoti, kaip atsikratyti savanaudžių, kurie jas kompromituoja.

Žmonės įvaryti į tikrą neviltį. Nėra nė vieno laisvo laikraščio, nepriklausomos spaudos, kurią skaitydamas galėtum neabejoti, kad jis nėra „nupirktas“. Paimi bet kokį straipsnį ir jauti, kad tarp eilučių yra dar kažkas paslėpta.

Todėl ir galvoju, kad turėtume pradėti nuo vaikų. Būdamas teatro pedagogas nuolatos susiduriu su vidurinių mokyklų absolventais. Tie jauni žmonės jau būna išmokyti prisitaikyti, apgauti mokytoją, nepaisyti tam tikrų vertybių… Vaikučiai – apsukručiai. Kai į kursą priimi jų penkiolika arba dvidešimt, reikia nemažai laiko, kol pavyksta ištirpdyti pataikavimo, prisitaikymo, gudravimo pašalą, atsineštą iš mokyklos. Manyčiau, dalis mokytojų tingi dirbti, dalis nemoka mokyti, dalis bijo mokinių… Maskuodami savo trūkumus, imasi „tvarkyti“ savo „pavaldinius“ – gali juos kolioti, žeminti, atstumti, nes visa tai kažkodėl leidžiama.

Tiek daug bėdų aplinkui, kad iš tikrųjų aptemsta akys. Viliuosi, karta, gimusi Nepriklausomybės laikais, išsaugos tą dvasinę švarą, kurią, jaučiu, daugelis iš jų turi. Jie dar nėra įžūlūs, nėra akiplėšos, nėra cinikai, kurie veržtųsi valdyti bet kokia kaina, kurie labiau norėtų būti matomi ar kažkam daryti įtaką, negu kurti viešąjį gėrį. Jie yra kuklesni. Gal įgavę drąsos, patirties, gyvenimiškos ir profesinės, jie ir bus ta jėga, kuri neleis keroti neteisybei, korupcijai, iškreiptam bendravimui.

Algirdas Davidavičius. Jūs, režisieriau, tikrai mokate nustebinti ne tik savo menu, bet ir mintimis.

Studentas. Norėčiau atsakyti į priekaištus. Pats neseniai baigiau mokyklą ir žinau, kad negalima jos vienos viskuo kaltinti. Vertybes diegia, bent jau turėtų diegti, ne tik mokykla, bet ir šeima. Manau, būtent šeima nuteikia būti prisitaikėliais – esą tada gyventi bus daug paprasčiau ir lengviau.

Čia kalbėta apie „laisvę, tolygią moralei“, tačiau bijau, kad mano kartai laisvė asocijuojasi su moralės normų atmetimu. Jeigu aš laisvas, tai kokia gali būti moralė? Nebent tokia, kokią aš pats susikuriu, o tradicinė, visuotinai priimta moralė, anksčiau laikyta neginčytina vertybe, varžo tą savaip suprantamą laisvę.

Romas Zabarauskas (jaunasis kino režisierius). Norėčiau atsiliepti į Andriaus Bielskio mintis. Aš suprantu jūsų nuojautą, kad XXI amžius gali kelti totalitarizmo pavojų ir panašiai, bet ar taip kalbėti nėra ciniška? Pasižiūrėkime, kas dabar vyksta už Vakarų pasaulio ribų ar net Vakaruose – plieskiasi vis nauji karo židiniai. Mes, čia susėdę, jaučiamės privilegijuoti, bet daugybė žmonių neišbrenda iš skurdo, yra vienaip ar kitaip diskriminuojami ir panašiai. Kaip ir šiame spektaklyje: taip, yra griuvėsiai, bet nepamirškim, kad net vanduo užnuodytas. Jį užnuodijo ne tas žmogus, kuris protestuoja. Jis tik bando tą vandenį pakeisti.

Aš kaip tik žiūrėčiau optimistiškiau, ir į klausimą, ar yra tokių žmonių, kurie kaip daktaras Stokmanas viską aukotų tiesos labui, atsakyčiau – yra. Protestai šiemet vyko visame pasaulyje, nuo arabų šalių iki Niujorko ir Maskvos, kur apskritai niekas nesitikėjo, kad jie galėtų vykti. Time žurnalas protestuotoją net išrinko metų žmogumi.

Nežinau, ar tai atves prie totalitarinių nuotaikų… Manau, galima užkirsti tam kelią.

Optimistiškai nuteikia ir mūsų teatro atsigręžimas į plačiąją visuomenę. Tai yra prasmingiau negu vien elitinis ir formalistinis menas.

Audronis Liuga (Nacionalinio dramos teatro meno vadovas). Dėkoju, kad likote pokalbio tokį vėlyvą metą. Maloniai nustebino tiek spektaklio žiūrovų gausa, tiek minčių, nuomonių įvairovė, kurią ši diskusija išprovokavo. Įsitikinome, kad teatro publika yra imli, reikli, išmintinga, vadinasi, teiginys, esą teatrui reikia žiūrovus linksminti, rodyti kažką lengvesnio, nepagrįstas. Tai labai sustiprina kuriančių žmonių – aktorių ir režisierių – motyvaciją.

Pokalbio pradžioje nuskambėjo mintis, kad Nacionalinis dramos teatras tapo labai socialus. Yra žmonių, manančių, kad jis dar per mažai socialus, yra kaltinančių, kad jis nepatriotiškas. Taigi nuomonės įvairios ir labai gerai, kad jų daug. Formuodamas šio teatro naują repertuarą, pirmiausia norėjau atsakyti į pagrindinį klausimą: kodėl Lietuvai reikia nacionalinio teatro? Ir, manau, ne aš vienas. Neiškėlę sau tokio klausimo, mes iš tikrųjų negalėjome ryžtis dirbti šiame teatre. Tai būtų tiesiog nesąžininga. Dabar Europoje daugelis nacionalinių teatrų iš naujo užduoda sau tokį klausimą. Nacionaliniai teatrai ieško savo vietos ir misijos kintančiame laike.

Ne tik šiandien aptariamas „Visuomenės priešas“, bet ir Mariaus Ivaškevičiaus „Išvarymas“, kurį režisavo Oskaras Koršunovas, ir būsimos šio sezono premjeros yra tik pirmasis bandymas rasti atsakymą į šį klausimą. Kaip matote, spektakliai jau sukėlė labai prieštaringus vertinimus. Buvome apkaltinti net „chamiškumu“, šio teatro scenos „dergimu“ už valstybės pinigus… Pritariu, kad Nacionalinis teatras turėtų ugdyti pilietiškumą. Tačiau mes negalime statyti savo katedros, neturėdami tvirtų pamatų. Šio teatro pamatai per pastaruosius dešimtmečius buvo gerokai išklibinti. Reikia pabandyti juos dėti iš naujo. Ir tai darant, pirmiausia būtina atsigręžti į mūsų visuomenės skaudulius, kalbėti apie juos atvirai, drąsiai, meniškai įtaigiai. Džiaugiuosi, kad Jonui Vaitkui kartu su didele kūrybine komanda pavyko – „Visuomenės priešas“ yra pirmoji svarbi naujų teatro pamatų „plyta“.

Ši diskusija – tik įžanga į teatre numatomų susitikimų ciklą. Netrukus pakviesime į diskusiją apie spektaklį „Išvarymas“ – man atrodo, jis daug kuo susijęs su „Visuomenės priešu“. Nė vienas neteigia neginčytinų tiesų, nesiūlo receptų, kaip gydyti visuomenę. Jais keliami klausimai ir rodomas tapsmas, virsmas, pokytis. Tai iš esmės ir yra viena svarbiausių teatro užduočių – per tam tikrą vyksmą parodyti, kaip žmogus tampa žmogumi, asmenybe, piliečiu. Šiuos klausimus šiandien teatre turime užduoti iš naujo. Čia negalioja ankstesnis žinojimas.

Viena iš šio sezono premjerų siūlys kalbėtis apie atmintį, tiksliau – apie atminties „baltąsias dėmes“. Ką mes norime apie save prisiminti ir ko ne? Kaip nuslėpta, sumeluota praeitis iškreipia mūsų santykius? Tai irgi svarbūs klausimai, ypač kai jie susiję su istorine atmintimi. Gilintis į istoriją ne mažiau svarbu, negu kalbėti apie dabartį. Bet kalbėti ne iškilmingu  tonu, atėjus progai, o drąsiai ir meniškai įtaigiai atverti tiesą, kad ir kokia skausminga ji būtų, – štai dar viena užduotis, verta šiandieninio Nacionalinio teatro.

Algirdas Davidavičius. Ačiū visiems. Paplokime kūrybinei grupei.

Parengė Daiva Šabasevičienė