To mes nežinome (In memoriam Imantui Zieduoniui)

ŽURNALAS: LITERATŪRA IR MENAS
TEMA: Atmintis
AUTORIUS: Mara Zalytė
DATA: 2013-03

To mes nežinome (In memoriam Imantui Zieduoniui)

Mara Zalytė

Vasario 27-ąją į Amžinybę išėjo vienas žymiausių latvių poetų Imantas Zieduonis (1933–2013), nacionalinę literatūrą praturtinęs trimis dešimtimis poezijos, esė, publicistikos, literatūrinių pasakų knygų. Jo kūriniai versti į dešimtis kalbų. Lietuviškoje bibliotekoje turime eilėraščių rinkinį „Skrajūnas akmuo“, publicistikos knygą „Vis tiek“, literatūrines pasakas „Spalvotosios pasakos“.
Daugiau nei tris dešimtmečius su Imantu Zieduoniu šnekučiavosi poetė, dramaturgė Mara Zalytė. Tik 2009-ųjų balandį abu garsūs latvių literatūros kūrėjai nusprendė paviešinti 2000-ųjų metų pirmosios pusės pokalbius knygoje „To mes nežinome“. Šie keli vertimo fragmentai tebūnie in memoriam Imantui Zieduoniui.

Imantas Zieduonis. Tomo Grynbergo nuotrauka iš Latvijos universiteto archyvo
Imantas Zieduonis. Tomo Grynbergo nuotrauka iš Latvijos universiteto archyvo

 * * *

Mara Zalytė. Filosofai remiasi kažkokia išankstine racionalia patirtimi. Kol viską studijuoji, gyvenimas praeina, taip ir lieki daug ko nesužinojęs. Bet poetas kartais žino daugiau. Į ką jis, vargšas, atsiremia?
Imantas Zieduonis. Poetas atsiremia į kažkokius atspindžius ir atbalsius, į atbalsius ir atspindžius. Tik klausimas – iš kur tas atbalsis, kieno tas atspindys? Poetai išgirsta atbalsius ir atspindžius, liudijančius pirminį šaltinį.
M. Trupinius nuo Dievo stalo?
I. Nežinau, nuo ko. To aš nežinau. Kalbu apie pirminį šaltinį. Apie pirmą šviesos šaltinį, garso šaltinį. Mes esame vėl atspindys, o iš mūsų nuojautų skaitytojas susikuria savąjį.
M. Taip, bet girdi, kad poetai vis mažiau reikalingi. Kas dabar tą poeziją skaito? Kas dar tų atspindžių suteikia?
I. Gal tai poetų kaltė?
M. Tu manai, kad poetai kalti?
I. Jeigu jie nereikalingi. Poetas – tai toks visuomeninio konteksto žodis. Pasaulyje yra tokių žmonių, kuriuos vadina poetais. Yra ir tokių, kurių nevadina, bet jie irgi yra poetai. Būtinas kažkoks elementas. O jeigu poeto atbalsis ir atspindys nė vieno nebedomina, tada jis lieka vienui vienas. Ir taip gali būti. Kad poetas yra vienui vienas. Jis gali žinoti, kad yra poetas, jeigu kas nors tai pasako, o gali ir nežinoti. Tokie stebuklingi keistuoliai, grynuoliai, kurie tuos atbalsius, atspindžius jaučia. Ir gali visiškai netikėtai atsiskleisti tas elementas, ne tik poezijoje. Įvairiose srityse.

* * *
M. Koks tavo santykis su šlove, su visa vadinamąja šlove?
I. Mano troškimas yra toks – dabar pasakyti Marai… Kad aš netrokštu šlovės. Ir kad nesu joks garbėtroška.
M. Tu galbūt esi persisotinęs šlove, tau jos netrūksta ir todėl nesi toks.
I. Galiu pasakyti, kad aš to nevertinu. Netgi begėdiškai nevertinu. Gal tai begėdiška prieš kitus žmones.
M. Galbūt tiktai todėl, kad esi sėkmingai save realizavęs. Jeigu tu nebūtumei realizavęs savęs, jeigu tavo gražiausi eilėraščiai būtų likę nepaskelbti užrašų sąsiuviniuose, tada tu taip nesakytumei.
I. Galbūt, galbūt.
M. Juk tu vis dėlto esi sotus žmogus. Tau šlovės iki kaklo.
I. Nors ir taip būtų, taip. Bet aš noriu pasakyti, kad dėl šlovės nieko nedariau. Nei postų, nei ordinų negavau.
M. Tau buvo svarbu, kaip rezonuoja? Juk tai buvo svarbu tau?
I. Tai visai kiti dalykai, tai buvo dialogas. Man adresuotas ir visada reikšmingas. Ir jis, žinoma, sugundė tuo poezijos pritaikomumu. Kai kur žmogus suklysta, kai jis nueina į publicistiką. Galbūt tai yra tam tikras amžius, tam tikras laikas, tam tikra agresyvumo dvasia. Paprasčiausiai reikia atsiskleisti. Tarkime, publicistikoje. Tik taip aš manau, kad tai nėra tas teisingiausias kelias panaudoti šią Dievo dovaną.
M. Galbūt haiku yra skaidrus?
I. Haiku?
M. Taip. Nes haiku yra pilietiškai neangažuotas, visiškai nesusietas su realybe, konkrečia erdve, tam tikru laikotarpiu. Jis gali būti parašytas bet kuriame šimtmetyje, bet kurioje vietoje. Ko gero, japonams labiausiai pasisekė išgryninti poeziją. Latvių dainų japonas negali sukurti, o latvių poetas haiku gali parašyti. Galbūt aš klystu, ir iš tiesų negali, gal tik imituoti geba.
I. Aš būtent dabar mąstau apie tai, ką tu pasakei. Čia Dievo estetinis skonis, galbūt haiku yra įrodymas, ir liaudies daina yra įrodymas, kaip kadaise religijotyrininkas Haraldas Biezajis pasakė, kad menas yra būdas Dievą padaryti pastebimą. Tautos daina yra būdas išvysti Dievą. Ir haiku yra būdas regėti Dievą. Galbūt tai yra patys reikšmingiausi pasaulio pavyzdžiai, taip norėtųsi manyti, nes haiku iš tiesų yra toks, kaip yra rašęs meistras, toks Dievo pateptasis poetas.
M. Tarp kitko, japonai pavydėtinai geba sujungti budizmą su sintoizmu. Pas juos tos tradicijos susipina, sugyvena, jos nesipeša kaip mes…
I. Ir krikščionybės tradiciją…
M. Taip.
I. Būtent todėl. Latviai neturėjo įvairių dievulių… Ne, latviai turėjo Dievą, tą patį Dievą, kuris yra vienintelis visame pasaulyje. Dievą Tėvą. Japonų haiku jis irgi yra. Ten Dievas save išryškino. Tenai tas kosmopolitizmas pasirodė, tokia reikšme mes jį priimame. Mes tenai galime integruotis, aš tenai turiu vietą, aš į tą kamuolį galiu įeiti su visa tauta. Aš galiu įeiti į tą kamuolį kaip krikščionis ir tą kamuolį paimti į savo krikščionišką esamybę… Čia nėra jokios prieštaros. Kai aš matau vaikščiojantį latvį su pagonišku kryželiu ant kaklo ir su krikščionišku kryželiu, ir abiem ant vieno kaklo; einant jie skimbčioja, jokio sutrikimo, niekam tai nekenkia. Čia kryželiai nesiginčija, nemuša vienas kito kryžiumi. Reikia puoselėti jausmus. Šiandien reikia kalbėti su jaunimu, reikia mokyti jaunimą sistemų. Sovietų laikai viską sujaukė.
M. Liuciferis sutraukė informacijos grandinę.
I. Mes gyvename jo pasaulyje.
M. Ką daryti?
I. Tik su šviesa. Su šviesa. Ir su jaunimu. Seniai yra pernelyg susireikšminę, kupini priešiškumo, ir jiems yra sunku, iš jų apskritai nėra ko prašyti, Dievas suskaičiuos jų nuodėmes. Aš visada noriu kurį nors apšaukti kvailiu, ir tada visi klausia, na, o tu pats, kaip tu pats jautiesi….
M. Noriu paklausti tiesiai – kaip tu pats jautiesi?
I. Einam namo!

* * *
M. Ar tu esi jautęs absoliutų džiaugsmą, metafizinį džiaugsmą?
I. Taip, taip, metafizinį.
M. Kokiomis aplinkybėmis?
I. Žinai, pirmąkart jį pajutau pradėjęs rašyti eilėraščius. Juos pradėjau rašyti tarsi dėl to, kad man buvo labai sunku Kemeruose, auginom mažą vaiką, maži pinigėliai, plaučiai ligoti, aš negalėjau įsidarbinti, gyvenom skurdžiai, kambarėlis mažas, mažytė veranda… Aš toje verandoje ant tokios senos sofutės gulėjau ir taip staiga… Vasara, tokia graži buvo, ir aš joje jaučiau, kad yra didelė meilė… Tokia meilė, aš net nustebau – kas tai yra? Kaip man visa tai patiko, iš kur tai? Nieko konkretaus. Aš pažvelgiau pro langą, kas tenai man patinka konkrečiai? Aš nieko negalėjau pasakyti… Viskas didinga, slėpininga… Viskas, viskas man čia patiko. Jie, jie kažkokie, taip. Kas tie jie? Čia, lauke, visi. Man jie patiko. Aš juos, aš taip galvojau, myliu ir nuo to jaučiausi širdy poetas. Aš juos myliu, aš juos priimu, taip, aš juos priimu… Iš to turbūt išaugo mano poezija. Tada aš viduje staiga sukaupiau jėgas būti šalia jų. Nors tenai ir buvo įvairiausių trafaretų… Aš poeziją užkariavau jėga, o fonas buvo to malonumo ir meilės fonas. Žmonės tą jėgą reabilitavo, jie priėmė, jie priėmė bet kurį mano begėdišką šūkį.

* * *
M. Laisvės sukurti eilėraščiai ir nelaisvės sukurti eilėraščiai?
I. Gali ir taip būti. Paprastai ir primityviai padalyti mūsų – manuosius, tavuosius eilėraščius ir galbūt visų mūsų poetų –­ eilėraščius, kurie gyveno tais laikais ir gal kitais laikais. Tad dar lieka klausimas –­ ką vadinti nelaisve? Nelaisvė buvo sovietų laikais. Ar rašytojui Edvartui Virzai Ulmanio laikais nebuvo nelaisvė? Ir apskritai, ar pats laikas nėra nelaisvė?
M. Galbūt visi Rainio darbai yra iš nelaisvės. Šį poetą visą gyvenimą kankino laiko priespauda ir jo suvokimas.
I. Taip, taip, taip! Todėl juo ir nesimėgaujama. Kartą poetė Mirdza Kempė manęs paklausė, ką aš galvoju apie Rainį. Aš pasakiau, kad Dresleris yra toks pat didis poetas. Ir Kempė tvojo man per galvą kietu dešragaliu!
M. Pagarbiai. Ne bet kuris tuomet galėjo gauti kietos dešros. Aš prisimenu vieną susirinkimą, kai pranešė, jog dabar kalbės liaudies rašytojas Grigulis. Ir tu, Zieduoni, tą akimirką atsistojai ir visiems girdint pasakei, kad reikia eiti pasiusioti. O Grigulis dar garsiau tarė: „Reikia eiti, reikia eiti, kitaip myžalas susikaups galvoje!“ Taip abu jūs apsikeitėte meiliais žodeliais. Elegantiškai… O Rainis vis dėlto yra genijus.
I. Tas jo veikimas!
M. Viską nuo pabaigos reikia pradėti.
I. Yra eilėraščiai, kurie atsiranda iš laisvės, ir yra eilėraščiai, kurie atsiranda iš nelaisvės.
M. Bet tai negarantuoja, kad vieni bus geri, o kiti prasti.
I. Ne, aš ir nesakau. Įkvėpimas gali būti toks, kaip aš pasakiau – tas lengvas laisvės įkvėpimas ir gali būti iš nelaisvės atėję jausmai – pyktis, sutrikimas, šventas rūstis.
M. Tai jausmai. Impulsai. Tu nesi susaistytas su ta laisve, netgi emocionaliai. Tu nesi neutralus, kaip tu pasakei – tuščias.
I. Aš sakau, kad tuščias esu tą akimirką, kai įkvėpimas dar neatėjęs. Aš dar laukiu to vėjelio, kuris padvelks – toks mielas, švelnus ir gražus.

* * *
M. Postmodernizmas vis dėlto atrajoja visas senąsias sistemas, vieną po kitos, kai ką revizuoja, perkilnoja senąją civilizacijos komodą. Jis nesukuria nieko nauja, man atrodo, tik išbando ankstesniąsias patirtis. Tas pačias kortas kitaip išdalija. Pasjansą žaidžia senomis kortomis. Griauti norėjo, bet nesugriovė. Gal dabar atsiras alternatyvų?
I. Tu matysi, kad šios naujos alternatyvos čionai atrajos vėl šiuos tipus, tai bus tokios variacijos. Ko gero, netalentingiau ir diletantiškiau. Dievas sukūrė pasaulį talentingai. Visi kiti – šitieji, netalentingieji angelai, provincijoje dirba, apie tai mes jau kalbėjome. Jie veikia kažkaip saviveikliškai. Tai saviveikla. Visas šis dirbtinis apsėklinimas yra saviveikla. Todėl tai mane visada erzindavo. Man saviveikla labai patinka, bet kaip socialinis procesas. Tačiau visada erzindavo, kai saviveiklininkai sakydavo profesionalui: „Aš irgi taip galiu. Mes visiškai taip pat galime, taip.“ Kaip ir visi buvę skulptorių būreliai kultūros namuose. Visur jie pretendavo į tą patį, kad jie būtent tą patį gali. Visa ši alternatyva, alternatyvioji žmogaus kūryba – ji bus tokia didelė saviveikla.
M. Bet gali būti, jog ji bus profesionali. Saviveikla bus toji įprastinė, taip sakant. Kas kitaip negalės, tie taip, na, taip senoviškai. Saviveiklos kolektyvuose.
I. Taip, pažiūrėsime. Mano interpretacija tokia.
M. Pagrindinis klausimas būtų iš tavo „Poemos apie pieną“. Kad latviai, aš tikiu, vyrų neįžeisiu, iš tiesų yra – moteriška tauta.
I. Taip, aš visiškai sutinku su tavimi.
M. Filosofiniu aspektu, su labai moterišku mentalitetu. O tai ateina iš dainų ir mitologijos.
I. Žinai, taip pat tenai yra ir mūsų tautosakininkų bei mitologų nepadaryti darbai. Jie priėmė taip. Priėmė apriori. Kažkuriuo metu tai buvo įtvirtinta. Šis kanonas, kad mes turime tas motinas, kad jos yra tos valdančios dievybės.
M. Dažniau paplitusios.
I. Taip, būtent taip. Dažniau paplitusios. O dažniau paplitęs tampa vadovaujantis. Taip jos sustiprėjo. Iš tikrųjų mes turime vieną Dievą. Ir visose liaudies dainose jis yra. Kad jį vadina maloniniu žodeliu, tai dar nereiškia, kad jis iš tiesų yra mažytis Dievulis. Tai mažybinis, maloninis žodis.
M. Ne, jis nėra mažybinis, bet mielas. Jis yra labai mielas. Jį mūsų tauta stebuklingai pajutusi. Kaip meilę. Man patinka, kad jis nė viename žodyje neliepia jo mylėti. Jis nėra tas rūstus, vyriškas, karingas Dievas, kuris yra kitose tautose. Pradedant Jehova ir baigiant… Man patinka, kad šalia jo yra Mara.
I. Latvių liaudies dainų vyriškojo elemento linijos niekas nėra specialiai išryškinęs. Ji būtinai tenai yra. Žinoma, labiausiai pastebima ir labiausiai išplėtota yra moteriškoji linija. Tačiau niekas nėra suformulavęs, apibrėžęs ar bandęs aprašyti vyriškąją filosofiją. Todėl dabar ir yra tas konfliktas su naujosiomis pastorėmis. Moterys nori būti pastorėmis, bet arkivyskupas primygtinai reikalauja, kad būtų tik vyriškas elementas, kaip Biblijoje pasakyta.
M. Tu irgi manai, kad moteris negali būti pastorė?
I. Ne, aš taip nemanau. Tik manau, kad tokios būtinybės nėra.
M. Nejau Dievas daugiau priklauso vyrams nei moterims?
I. Taip pasaulis sutvertas! Vertikalė yra vyriška, o horizontalė – moteriška. Tai elementari evoliucijos formulė. Tu, žinoma, gali alternatyviai šios formulės atsisakyti – tam tikromis situacijomis… Bet ji nepraranda savo prasmės. Aš ne prieš. Tegul ir moterys būna. Aš joms nedrausčiau, ne. Jokiu būdu.
M. Mes pasukome vulgariškesne kryptimi, negu aš tikėjausi. Matai, žemdirbių tautose vis dėlto dominuoja moters filosofija. Ji yra depresyvi, priėmusi ginties padėtį. Tai horizontalė. Motina. Žemė. Namai. Gimtinė. Ji yra ir kultūros, puoselėjimo filosofija.
I. Taip, taip.
M. Ir ji skiriasi nuo nomadų filosofijos, nuo piemenų filosofijos. Tai labai gerai atskleidė Rainis „Juozape ir jo broliuose“. Mūsų saulės poetas. Latvių Saulė yra moteriška. Egiptiečių Ra yra vyras. Kokią saulę mums iš tikrųjų norėjo atnešti latvių Juozapas Egipte? Tą latviškąją ar egiptietiškąją? Tą motinėlę ar tą karo vyrą? Aš manau, kad nomadų filosofija dabar aktualizuojama. Galimybė laisvai judėti, globalizacija, migracija. Ar mes perėjome tą žemdirbio farmaciją, tą moteriškąją farmaciją, ir vėl grįžta nomadų filosofija ir moralė? Apie tai aš, ne tiek apie moteris pastores. Aš noriu suprasti: kas tai, regresas ar ne?
I. Tai tik reiškia, kad aptariant tėviškąją vertikalę sustiprėja vertikalės filosofija. Ir ne todėl, kad tai nomadų reikalas. Šiandien nomadų sąvoka nebėra tik avių ganymas ir horizontalusis ganyklos ieškojimas žemės paviršiuje. Yra virtualus realybės laikas. Čia jau įsiterpia kosminės sąvokos. Kosminės sąvokos, kurias galima palyginti su nomadų sąvokomis. Nomadizmas tampa kosminis. Jis negali būti motiniškas. Dominuoja vertikalė, ir, jeigu tu galvoji, kad nomadų filosofija plėtosis, tai ji plėtosis ta kryptimi. Tai Čingischano motyvas… Jis jau yra, tai labai aukštas sūkurys. Mes nežinome, kiek demoniškai ir kiek kosmiškai tas inspiruotas kokių kitų jėgų. Bet nomadizmas būtinai ateis. Pasaulis yra apvalus.

* * *
M. Tu pragyvenai šešiasdešimt septynias gimimo dienas. Kurias tu įsiminei? Ar turi gimimo dienos tradiciją? Kas tave su ja sieja?
I. Aš neturiu gimimo dienos jausmo, neturiu šventimo jausmo, aš nešvenčiu gimimo dienos. Tas penkiasdešimtmečio jubiliejus buvo vienintelis… Tokia puikybė.
M. Pamenu, Krimuldoje buvo puiki puota. Ir žmonės tokie… Tokie ypatingi žmonės.
I. Tenai, Krimuldoje, buvo tie puošnūs kolūkių pirmininkai, ir tenai…
M. Kas tau įsiminė iš vaikystės? Man, pavyzdžiui, kakavos kvapas. Mama mano gimtadieniui visada virdavo kakavą. Tai mano gimimo dienos slapyvardis. Ar tu turi tokį ženklą?
I. Ne. Aš gimimo dienos nešvenčiu, aš Imantą švenčiu. Matai, į gimimo dieną reikia kviesti. Mūsų žvejų kaime gimimo dienų niekas nešventė, šventė vardo dienas, nes jos yra demokratiškesnės. Į kito vardadienį gali ateiti ir nekviestas. Todėl tas šventimas buvo perkeltas į Imantines. Aš nelabai jaudinausi dėl savo jubiliejaus, net specialiai jo nenorėjau.
M. Kai jaunystėje skaičiau Rainį… Kad jis savo gimimo dieną praleisdavęs vienui vienas, kad niekas jo nepasveikindavęs, na, kažkas tarsi pasveikindavęs, o iš tiesų ne. Aš stebėjausi. Man atrodė neįtikėtina. Kaip tai gali būti, visos tautos mylimas poetas ir nė vienas nepasveikina jo per gimimo dieną? Ir dabartinis įsivaizdavimas, kaip įžymūs žmonės, populiarūs žmonės švenčia savo gimimo dienas, yra toks naiviai kvailas. Labai dažnai šie žmonės lieka totalioje vienatvėje… Paradoksas, kad daugelis galvoja – jis yra apskritai nepriei­namas, o dar per gimimo dieną… Kam man pristoti su savo gėlyte ir sveikinimu. Ir taip – nei gėlytės, nei sveikinimų. Rusų aktorė Alisė Freindlich mėgo sakyti: „Niekas manęs nemyli, išskyrus tautą.“
I. Man iš pačio ryto kažkokios senos simpatijos paskambina, draugai ir giminės skambina. Visi pasiruošę tuojau su savo vaikais veržtis čionai, ir tada aš sakau, kad manęs nebus namie. Na, tada atvažiuosime vakare! Aš sakau, kad ir vakare manęs nebus namie. Tada jie tarsi įsižeidžia, nežinau… Gatvėje vienas kitas pabučiuoja į skruostą – juk šiandien jūsų gimimo diena! Ir garantuotai, kai kur laikraštyje „Neatkarīgā Cīņa“, kai kur kitur tas gimimo dienas paviešina. Vienąkart mane pasveikino troleibuse. Tai labai malonu, kai tave sveikina svetimi žmonės.
M. Kai sulaukei penkiasdešimties, ar susimąstei, kad senatvė ateina?
I. Senatvė ateina… Ne, aš nejaučiu senatvės. Kai įvairios negalios, jautiesi esąs šlykštus, jeigu esi šlykštus…
M. Prie manęs galvotrūkčiais artėja penkiasdešimtmetis. Aš tokia jautri.
I. Ne, aš nesu jautrus.
M. Kai pradėjau dirbti Rašytojų sąjungoje, man buvo dvidešimt treji metai, tada teko dalyvauti rašytojų jubiliejuose. Pirmasis buvo Zigmundo Skujinio. Aš irgi buvau pakviesta, jaučiausi labai pamaloninta, aš buvau tik jauna sekretorė. Skujinis buvo toks galantiškas, net Rašytojų sąjungos vairuotojus pakvietė. Ir man atrodė, kad Skujinis yra senas žmogus. Aš jaučiausi didžiai pagerbta tokiame amžiuje! Dabar galima pasijuokti!
I. Aš, būdamas penkiasdešimties, jaučiausi ant bangos. Jeigu tu esi ant bangos, tada esi absoliučiai neliečiamas. Yra toks reitingas – ar tave priskiria prie senių, ar ne. Tai jautrus dalykas. Man irgi nepatinka, kai mane priskiria prie senių. Aš norėčiau būti jaunas. Aš neadekvačiai laikausi – kad tik būčiau jaunas. Ne vienas pasišaipo – atsirado išsišokėlis! Bet nepasiduosiu nė už ką! Žiūriu, kad prie manęs nesigretintų koks senis. Tu iš jų neištrūksi (…) Prieina ir prilimpa, ir pradeda kažką tauzyti. Ir nesinori man tarp jų būti. Tokioje senių stichijoje nesinori, nesinori būti. Iš latvių kalbos vertė Arvydas Valionis