Tolyn nuo pagrindinAi??s srovAi??s A? kAi??rybiA?kus pakraA?A?ius

A?URNALAS: KULTA?ROS BARAI
TEMA:Ai??Interviu
AUTORIUS: EglAi?? RindzeviA?iAi??tAi??
DATA: 2012-09

Tolyn nuo pagrindinAi??s srovAi??s A? kAi??rybiA?kus pakraA?A?ius

Su Barbara Czarniawska kalbasi EglAi?? RindzeviA?iAi??tAi??

Barbara Czarniawska (g. 1948 m. BalstogAi??je) ai??i?? Geteborgo universiteto vadybos studijA? profesorAi??, garsi organizavimo teoretikAi??, socialinius mokslus praturtinusi naratyvo studijomis. Ai??iemet rugsAi??jA? Barbara skaitAi?? paskaitas TSPMI-VU ir kasmetinAi??je vadovA? konferencijoje ai??zLAi??A?io taA?kasai???.

KultAi??ros barai A?iuo specialiu interviu pradeda ciklAi?? pokalbiA? su iA?kiliais VakarA? Europos intelektualais, kurie susijAi?? su Lietuva ir jos intelektualine kultAi??ra, taA?iau mAi??sA? A?alyje vis dar nepakankamai A?inomi.

EglAi?? RindzeviA?iAi??tAi??: Barbara, keletAi?? kartA? pusiau juokais, pusiau rimtai uA?siminAi??te, kad esate lietuvAi??. Tad pirmiausia trumpai papasakokite stulbinanA?iAi?? asmeninAi?? ir intelektualinAi?? savo biografijAi??.

Barbara Czarniawska: Mano A?eima atvyko A? LenkijAi?? iA? Vilniaus 1947 m., genama priverstinAi??s repatriacijos bangos. Ai??i situacija mano tAi??vams atrodAi?? absurdiA?ka, jie vylAi??si, kad repatriantams netrukus bus leista grA?A?ti, todAi??l apsigyveno artimiausiame Lenkijos mieste, viso labo uA? dviejA? A?imtA? kilometrA? nuo Vilniaus ai??i?? BalstogAi??je (BiaAi??ystok). Ten gimiau, ten palaidoti mano tAi??vai ir sesuo. Jei kalbAi??sime apie etniA?kumAi??, bAi??dama istorikAi??, tu pati gerai A?inai, kad Vilniaus gyventojai intensyviai maiA?Ai??si ir savo tapatybAi?? formavo remdamiesi ne etniniais, bet visai kitais dalykais. Mano mamos mergautinAi?? pavardAi?? buvo Gintowt. Argi Gintautas nAi??ra A?prastas lietuviA?kas vardas?

IA? Lenkijos iA?vykote A? Vakarus gana anksti. Prisimenu, amerikieA?iA? ekonomistAi?? Deirdre McCloskey kartAi?? nusistebAi??jo JAi??sA? drAi??sa ir pasiryA?imu iA?trAi??kti iA? komunistinio reA?imo gniauA?tA?. JAi??s atsakAi??te, kad nebandAi??te niekur iA?trAi??kti, tiesiog 1981 m. gavusi stipendijAi?? postdoktorantAi??ros studijoms iA?vykote A? MasaA?usetso technologijos instituto (MIT) Sloane vadybos mokyklAi??. Akivaizdu, kad Lenkijai, kitaip negu Lietuvai, tuo metu jau buvo leidA?iama imtis akademiniA? mainA?. TaA?iau gal JAi??sA? istorija netipiA?ka Lenkijos intelektualams?

AtvirkA?A?iai, tokios kelionAi??s buvo ypaA? tipiA?kos mano kartai. Skirtumas, ko gero, tik tas, kad daugelis mano kolegA? pasiliko JAV arba Kanadoje, o aA? grA?A?au A? EuropAi??. Bet kokiu atveju mainai su VakarA? A?alimis Lenkijai buvo A?prastas dalykas, bent jau po 1970 m.

TaA?iau, kodAi??l vis dar laikomasi poA?iAi??rio, esAi?? socialiniai ir humanitariniai mokslai Vidurio RytA? Europoje gerokai atsilieka, palyginti su VakarA? A?alimis? Tas atsilikimas aiA?kinamas ne tik ideologiniais komunistinio reA?imo suvarA?ymais, bet ir tuo, kad geleA?inAi?? uA?danga blokavo A?moniA? teisAi?? keliauti ir idAi??jA? mainus.

Na, pirmiausia reikAi??tA? suprasti, kiek daug neteisingA? ir nediferencijuotA? sampratA? apie ai??zRytA? Europos A?alisai??? cirkuliavo anais ir cirkuliuoja A?iais laikais. Tai manAi??s nestebina, nes abi pusAi??s varAi?? savo propagandAi?? ir turAi??jo savus disidentus, skleidA?ianA?ius antipropagandAi??. Abi pusAi??s formavo tokius viena kitos A?vaizdA?ius, kokie atitiko ano meto tikslus. Kaip tik skaitau recenzijAi?? apie Venecijos kino festivalA?, kuriame buvo parodytas Olivier Assayas filmas ai??zAprA?s maiai??? apie prancAi??zA? ir italA? maoistus 1968-aisiais… Arba prisiminkime kad ir Beatrice Webb [britA? ekonomistAi??, viena iA? Londono ekonomikos mokyklos A?kAi??rAi??jA?, ai??i?? E. R.], entuziastingai rAi??musiAi?? StalinAi??ai??i?? A?monAi??s tiki tuo, kuo nori tikAi??ti arba ko nesivargina papildomai patikrinti.

TaA?iau aA? turiu ir asmeninA? paaiA?kinimAi??, kodAi??l susidaro A?spAi??dis, kad postsocialistiniA? A?aliA? mokslininkai vis atsilieka. Remiuosi analogija su tarpdisciplininAi??mis studijomis ai??i?? kai surengiame ekskursijAi?? A? kitAi?? disciplinAi??, pirmiausia aplankome tai, kas bAi??dinga pagrindinei srovei (mainstream), nes ji labiausiai matoma, ir susidarome klaidingAi?? A?spAi??dA?, esAi?? tai viskas! PanaA?iai elgiasi ir postsocialistiniai mokslininkai ai??i?? jie seka vakarietiA?kAi?? mainstream ir tai tAi??sis dar kurA? laikAi??. Tikiuosi, ilgainiui jie atras A?vairius, pasak Walterio Benjamino, ai??zkAi??rybiA?kus pakraA?A?iusai???.

PirmAi??jA? diplomAi?? apgynAi??te iA? psichologijos, o daktaro laipsnA? ai??i?? iA? ekonomikos. Kokie motyvai lAi??mAi??, kad pasirinkote disciplinas, kurios ai??i?? pataisykite mane, jeigu klystu ai??i?? anuo metu buvo gana pozityvistinAi??s ir stipriai rAi??mAi??si matematiniais metodais? Smalsauju, nes energingas, bet kartu elegantiA?kas, literatAi??riA?kas JAi??sA? raA?ymo stilius gana neA?prastas A?mogui, gavusiam tokio pobAi??dA?io iA?silavinimAi??ai??i??

Labai dA?iaugiuosi galAi??dama pasakyti, kad A?A? kartAi?? tu klysti. Tais laikais psichologijos disciplinas dAi??stAi?? profesorAi??s, studijavusios pas JeanAi?? Piaget ar kitas tarpukario A?A?ymybes. Psichoterapija ir, A?inoma, statistika tada buvo dar naujos srovAi??s, taA?iau 1970 m., kai aA? baigiau universitetAi??, psichoterapija jau uA?Ai??mAi?? vienAi?? iA? stipriausiA? pozicijA?. Pasirinkau industrinAi?? psichologijAi?? (organizavimo psichologijos pirmtakAi??), A? kuriAi?? A?Ai??jo ir ergonomika (labai naudinga! BAi??tent tada suA?inojau, kad natAi??rali A?viesa, sumaiA?yta su dirbtine, labai kenkia akims). Lygia greta mes studijavome JungAi??, KoestlerA?…

Nors patys ekonomistai juokaudavo, kad visas jA? fakultetas ai??i?? tai nenusisekAi?? matematikai, jie buvo tikri intelektualai. O psichologijos fakultete mus mokAi?? raA?yti straipsnius, beje, knygA? raA?ymo iA?mokau VarA?uvos ekonomikos mokykloje ai??i?? pas mus atvaA?iuodavo Joan Robinson iA? KembridA?o, Johnas K. Galbraithas iA? JAV, Janosas Kornai iA? Vengrijosai??i?? Jie buvo mAi??sA? herojai! EkonometrijAi?? tuo metu visi laikAi?? technika, o ne metodu, ir jau jokiu bAi??du ne disciplina.

Bet mano pasirinkimo prieA?astys buvo gana proziA?kos. NorAi??jau tapti A?urnaliste, o tais laikais tai buvo magistro lygio specialybAi??. Tad pirmiausia pasiA?iAi??rAi??jau, kurios bakalauro disciplinos yra paA?ios populiariausios iA? tA?, kurias siAi??lo VarA?uvos universitetas. A?velgdama atgal, manau, kad toks poA?iAi??ris visiA?kai teisingas ai??i?? A?urnalistai turAi??tA? domAi??tis madingomis temomis. Populiariausi buvo trys dalykai ai??i?? psichologija, sociologija ir meno istorija. Stojantiems A? sociologijAi?? ir meno istorijAi?? reikAi??jo laikyti istorijos, o A? psichologijAi?? ai??i?? biologijos egzaminAi??. Labai mAi??gstu istorijAi??, taA?iau nesugebu A?siminti datA?. Tad pasirinkau psichologijAi??.

Puikiai Jus suprantu… Kai stojau A? Vilniaus dailAi??s akademijAi??, atAi??jusi laikyti meno istorijos egzamino labai apsidA?iaugiau, kad iA?traukiau klausimAi?? apie Van GoghAi??. SuraA?iau viskAi??, kAi?? apie jA? A?inojau, bet prieA? atiduodama esAi?? supratau apraA?iusiai??i?? GauguinAi??. O gal atvirkA?A?iai… Laimei, buvo likAi?? laiko perraA?yti.

Bet kas iA?sklaidAi?? JAi??sA? ambicijas tapti A?urnaliste? Naujausioje savo knygoje ai??zKiberfabrikaiai??? (Cyberfactories, 2012), aptarianA?ioje, kaip naujienA? agentAi??ros gamina A?inias, raA?ote, kad A?urnalisto profesija iA? redakcijA? jau iA?stumiama A? naujienA? fabrikus, tiraA?uojanA?ius kompaktiA?kas istorijas, kurios urmu parduodamos tiek naujienA? portalams, tiek popieriniams laikraA?A?iams. Ar A?i tendencija kelia grAi??smAi?? tradiciniam A?urnalistA?, kurie laikomi A?iuolaikinio gyvenimo etnografais, vaidmeniui?

Hmm, nedrA?sA?iau teigti, koks yra tikrasis tradicinis A?urnalistA? vaidmuo. ManAi??jA? A?urnalistikos herojA? RyszardAi?? KapuAi??ciAi??skA? pastaruoju metu daug kas kaltina dAi??l iA?kreipto ir iA?galvoto turinio, kitaip tariant, dAi??l groA?inAi??s literatAi??ros raA?ymo (tarsi tai bAi??tA? priekaiA?tas, o ne komplimentas). Studijoje ai??zKiberfabrikaiai??? kalbu tik apie tuos A?urnalistus, kurie gamina naujienas ir kurie man labai patinka, taA?iau, atrodo, nAi?? vienas nenutuokia, kad netrukus juos pakeis maA?inos [t. y. algoritmai, iA?kasantys ai??zA?iniA? vertas istorijasai??? iA? begaliniA? interneto resursA? ai??i?? E. R.]. O laikraA?A?iA? A?urnalistai, regis, jau ima suprasti, kad jA? iA?likimas priklausys nuo to, ar A?stengs grA?A?ti prie tradicinio savo vaidmens ir vAi??l imsis interpretuoti A?inias, aiA?kindamiesi A?vykiA? PRASMA?!

Tuo, beje, A?urnalistai skiriasi ir nuo socialiniA? mokslA? atstovA?, o aA? bAi??tent dAi??l A?io skirtumo pasirinkau ne pirmAi??jAi??, bet antrAi??jAi?? profesijAi??: laiko stoka verA?ia A?urnalistus taikyti vakarykA?tes interpretacijas. Mokslininkai turi daugiau laiko, todAi??l gali, ar bent jau mAi??gina, interpretuoti naujaip.

Mano jaunystAi??s laikais buvo specializacija ai??zmokslo A?urnalizmasai???. Ai??ios pakraipos A?urnalistai skaitydavo mokslines knygas, buvo gerai A?valdAi?? mokslinA? A?argonAi?? ir populiarindavo mokslo turinA? plaA?iau prieinama kalba. Dabar tokiAi?? prabangAi?? leidA?ia sau tik gamtos ir tikslieji mokslai, o socialiniA? mokslA? atstovams tenka patiems save populiarinti, jeigu nenori nuolatos atsakinAi??ti A? klausimAi??: ai??zAr A?itai yra gerai, ar blogai?ai??? Kai kurie mokslininkai puikiai A?valdAi?? savAi??s populiarinimo menAi??, pavyzdA?iui, Umberto Eco, Donaldas McKenzie ir Alfas Rehnas ai??i?? vardiju pagal garsumAi?? maA?Ai??janA?ia tvarka. TaA?iau ne kiekvienas yra visA? literatAi??ros A?anrA? Leonardo da Vinciai??i??s…

Vis dAi??lto reikAi??tA? uA?tarti ir A?urnalistus, ypaA? suprantu jA? alergijAi?? mokslininkA? argumentams, svyruojantiems tarp ai??zviena vertus, antra vertusai???. A?urnalistA? problema yra skubAi??jimas. Jie neturi laiko perskaityti daugiau negu 20ai??i??30 puslapiA? vienu kartu. Ai??vedijos naujienA? agentAi??rA? darbuotojai man pasakojo, kad, pasirodA?ius naujam 120 puslapiA? valstybinio biudA?eto projektui, jis padalijamas keturiems apA?valgininkams…

Kas paskatino Jus domAi??tis organizavimo teorija? Man atrodo, kad tai fantastiA?kas ir daug A?adantis studijA? laukas. BAi??damas natAi??raliai tarpdisciplininis, jis be ypatingos sAi??A?inAi??s grauA?aties skolinasi teorijas ir metodus iA? paA?iA? A?vairiausiA? disciplinA?.

Mane paskatino naivus tikAi??jimas, kad organizavimo teorija yra reikalinga praktikai! Supratusi, kad nebAi??siu A?urnalistAi??, svarsA?iau, ar nepakeisti krypties, gal geriau bAi??tA? imtis anglA? literatAi??ros studijA?. Bet pamaniau: jeigu tapsiu literatAi??ros ar kino kritike, niekas manAi??s neskaitys, o manoji organizavimo iA?mintis labai pravers A?monAi??ms kasdieniniame jA? darbe! Ar A?manoma dar labiau klysti?

Lietuvoje, kaip ir daugelyje kitA? Europos A?aliA?, verslo vadyba itin traukia studentus. TaA?iau organizavimo teorijA? studijos vis dar yra prastokai A?dirbtas akademiniA? tyrimA? laukas, o pagrindinAi??s socialiniA? ir humanitariniA? mokslA? srovAi??s atstovai nedaug kAi?? apie jas A?ino. Kas, JAi??sA? nuomone, yra A?domiausia, studijuojant organizavimo teorijas? Kokia A?ios akademinAi??s disciplinos ateitis?

Tai laikyA?iau vertimo problema. Senesnis A?odis ai??zvadybaiai??? apraA?yti yra ai??zadministravimasai???: A?iandieninAi?? vieA?oji vadyba anksA?iau buvo vieA?asis administravimas. Viena iA? prieA?asA?iA?, kodAi??l humanitariniai ir socialiniai mokslai nelinkAi?? domAi??tis vadyba, yra ta, kad A?ios profesijos atstovai laikomi arba ai??zkapitalistA? parankiniaisai??? arba, jei A?velgiama iA? kitos pusAi??s, ai??i?? ai??zuA?simaskavusiais marksistaisai???. TaA?iau blogiausia, kad verslo vadybAi?? daug kas vis dar laiko praktine ekonomikos atA?aka. Laikantis A?io seno ir A?sitvirtinusio poA?iAi??rio manoma, kad vadybininkai neturAi??tA? imtis jokiA? tyrimA?, kad apskritai nedrA?stA? savarankiA?kai mAi??styti, nes jA? darbas ai??i?? populiarinti ekonomistA? sukurtus modelius.

Turiu pasakyti, kad bent jau VarA?uvos ekonomikos mokykloje toks poA?iAi??ris yra labai gajus. Absolventai nori tapti konsultantais. Net doktorantai, kurie lankAi?? mano kursAi?? ai??zSocialinAi??s verslo sAi??lygosai???, nors ir susidomAi??jo A?ia problematika, bet vis tiek mano, kad ji pernelyg egzotiA?ka…

Abejoju, ar organizavimo teorijos iA? tikrA?jA? yra ai??zfantastiA?kaiai??? A?domios. Esu kilusi iA? Vidurio Europos, todAi??l bAi??dvardA? ai??zfantastiA?kasai??? norAi??A?iau tradiciA?kai taikyti tik menui ir kultAi??rai. TaA?iau vadybos, organizavimo teorija ir praktika yra vieni iA? atraminiA? VakarA? kultAi??ros principA?. Visi kultAi??ros tyrAi??jai turAi??tA? jas studijuoti!

Pritariu Jums, taA?iau nemaA?ai kultAi??ros praktikA?, ypaA? aukA?tosios kultAi??ros ir dailiA?jA? menA? atstovai, laikosi nuosaikaus, jeigu ne A?tariai atsargaus poA?iAi??rio A? profesionaliAi?? meno ir kultAi??ros vadybAi??, kuriAi?? daA?nai tapatina su noru kontroliuoti ai??i?? esAi?? tik todAi??l diegiama visa ta rutina, grieA?tos taisyklAi??s, reikalaujama atskaitomybAi??s ir viskas tampa nuobodA?iai nuspAi??jama. Nors kultAi??ros tyrAi??jai galAi??tA? motyvuotai teigti, kad aukA?tAi?? kultAi??ros ai??zprodukcijosai??? kokybAi?? daA?nai uA?tikrina bAi??tent A?i savikontrolAi?? ir kad kAi??ryba vis tiek niekada neiA?vengia rutinos, menininkams kombinacija ai??zkultAi??ra ir vadybaai??? vis dar primena krokokatinAi??. Gal dAi??l to kaltas perdAi??tas vadybos ir organizavimo praktikA? supaprastinimas ir subanalinimas?

Man tai panaA?iau A? dviejA? profesijA? susidAi??rimAi??, kai abi pusAi??s puoselAi??ja neadekvaA?ius lAi??kesA?ius. KultAi??ros tyrAi??jai galAi??tA? pasidomAi??ti, kaip vadyba, A?i visai nauja praktika, buvo pritaikyta sveikatos apsaugai, A?urnalistikai ir net ai??i?? kodAi??l gi ne ai??i?? A?diegta A? BaA?nyA?ios struktAi??rAi??. IA?imtimi laikytinas Vatikanas, nes vadyba visada buvo integrali jo veiklos dalis.

GalbAi??t galAi??tumAi??te A?iek tiek plaA?iau aptarti, kodAi??l vadyba ir organizavimas yra dAi??mesio verta praktika? To praA?au, nes Lietuvoje vadybos studijas vis dar priimta laikyti lAi??kA?toka konvejerine gamyba, kurios ai??zproduktasai??? ai??i?? kostiumuoti vaikinai, komanduojantys A? kairAi?? ir A? deA?inAi??, arba merginos, dirbanA?ios sekretorAi??mis. Menininkai A?velgia A? vadybininkus vien kaip A? naujo sukirpimo kartAi??, mokanA?iAi?? kalti pinigus. O JAi??s pabrAi??A?iate, kad organizavimas pirmiausia yra prasmAi??s kAi??ryba. YpaA? nuosekliai iA?tyrAi??te, kaip naratyvas, prasmAi??s kAi??rimo A?rankis, pasitelkiamas koordinuoti kolektyvinei veiklai.

Taip yra tikriausiai todAi??l, kad ai??zverslo vadybAi??ai??? daugelis laiko tik ai??zverslo darymuai??? ir ai??zpinigA? kalimuai???. Ai??ie aspektai, iA? tikrA?jA? sudarantys tam tikrAi?? verslumo dalA?, vis dAi??lto neiA?semia verslumo esmAi??s. ai??zAd-ministruotiai??? reiA?kia rAi??pintis kaA?kuo (nekilnojamuoju turtu, verslu, vieA?aisiais finansais) kieno nors kito (savininko, akcininko, mokesA?iA? mokAi??tojo) labui. Imtis vadybos (to manage) reiA?kia sukurti funkcionalA? dalykAi?? (biurAi??, organizacijAi??, projektAi??) ir pasirAi??pinti, kad jis sklandA?iai gyvuotA?, uA?tikrinant A?mogiA?kA?jA? ir gamtiniA? jo komponentA? dermAi??.

Kai skaiA?iau PaulA? RicoeurAi??, mane sukrAi??tAi?? panaA?umas tarp naratyvo ir organizavimo: ir vienas, ir kitas bando veiksmus arba A?vykius susieti tokiu bAi??du, kad jie taptA? prasmingi. Pasakotojas turi taip ai??zsuorganizuotiai??? savo patirtA?, kad ji atsivertA? kitiems. Savo ruoA?tu organizavimui bAi??tinai reikia naratyvo, pasakojimo paA?iomis A?vairiausiomis formomis ai??i?? tai gali bAi??ti ataskaita, istorija ar buhalterinAi?? apskaita.

Ai??iek tiek keista, bet Lietuvoje nAi??ra plaA?iai A?inoma, kad lietuviA? semiotiko Algirdo Juliaus Greimo naratyvumo teorija sukAi??lAi?? A?spAi??dingAi?? inovacijA? bangAi?? socialiniuose moksluose ai??i?? kalbu apie naratyvumo analizAi?? organizacijose, aktantA? ir aktoriA? tinklo teorijAi??. NenorAi??A?iau sutikti su tais, kurie teigia, esAi?? formali semiotika yra tik ai??zsausas reikA?miA? apraA?inAi??jimasai???…

AA? stengiuosi atsargiai vertinti poA?iAi??rius A? disciplinas, su kuriomis nesu nuodugniai susipaA?inusi. Ai?? tokias disciplinas aA? keliauju ai??zpabrakonieriautiai???, kaip sakAi?? Michelis de Certau, kad pasirankioA?iau, ko man reikia, nepraA?ydama savininkA? leidimo. TodAi??l net ir neA?inau, kuo Greimas prisidAi??jo prie semiotikos plAi??tojimo, bet A?inau, kad sociologai, pavyzdA?iui, Bruno Latouras, prisibrakonieriavo Greimo A?A?valgA? apie tai, kaip veikia sAi??kminga naratyvinAi?? programa, ir jos tapo nepaprastai sAi??kmingos aktoriA? tinklo teorijos pagrindu.

AktoriA? tinklo teorija yra laikoma itin naudinga organizavimo teorijai bAi??tent dAi??l analogijos tarp naratyvo ir organizavimo. NemaA?ai organizavimo teorijas kurianA?iA? mokslininkA? kur kas plaA?iau ir gana sAi??kmingai naudoja Greimo struktAi??rinAi?? analizAi??. Mat Greimas buvo iA?ankstinis poststruktAi??ralistas ir suprato, kad struktAi??ros yra ne atrandamos, bet A?kraunamos A? tekstAi??, o struktAi??rA? panaA?umAi?? lemia ne universalus A?mogaus protas, bet institucionalizuoti A?proA?iai. Apibendrindama pasakyA?iau, kad Greimo konceptA? taikymas tikrai nepavertAi?? vadybos ir organizavimo teorijA? sausomis, greiA?iau atvirkA?A?iai.

Ai??iuo apibendrinimu galAi??tume ir baigti mAi??sA? pokalbA?, vis dAi??lto norAi??A?iau paklausti, kas Jums labiausiai patinka Vilniuje?

Labai paprasta atsakyti: tai nuostabus miestas! SentimentalAi??s ryA?iai manAi??s nesieja su juo taip stipriai, kaip gerokai vyresnius mano brolius, kurie grA?A?tA? A? VilniA? dabar pat, jeigu tik jA? A?monos sutiktA?. Mane traukia Vilniaus groA?is: A?aluma, Vilija, kuri vingiuoja tarsi apglAi??bdama miestAi??, architektAi??ra: A?ali ortodoksA? baA?nyA?iA? ai??zsvogAi??naiai??? ir barokas, lengvai galintis konkuruoti su Neapoliuai??i?? Be to, aA? labai mAi??gstu chAi??odnik litewski!

DAi??koju uA? pokalbA?.